Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Искажение пространства-времени гравитацией.  (Прочитано 9867 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Посмотрите статью доктора физ-мат наук, профессора кафедры астрофизики физфака МГУ К. Постнова.  https://postnauka.ru/faq/59492
В ней хорошо объяснен принцип регистрации гравитационной волны интерферометром.
« Последнее редактирование: 02 Окт 2016 [08:39:49] от СТРОБОСКОП »


Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Комментарий модератора раздела Taralex, замечание за флуд и оффтоп. Сообщение удалено.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Formular

  • **
  • Сообщений: 59
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Formular
Как говорятся в теории, гравитационные волны - это  динамическое явление.
А обоснование в теории какое-то имеется? Ведь всякое утверждение должно быть хоть на чем-то основано, нельзя же так как с потолка... А это утверждение - "динамическое явление", ну прямо видно, что взято с потолка, чтобы было хоть какое-то объяснение. Ну а потом дело техники - подтянуть за уши доказательства :)

Оффлайн Alex RАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 444
  • Благодарностей: 38
    • Сообщения от Alex R
У нас есть произвол в выборе систем координат - вот и выбираем их именно так (понятно,  что в тексте речь идёт о координатных величинах).
Мне тоже показалось, что здесь произвол в системе координат))
То есть, зеркала остаются в одной системе, а лазерный луч в другой (искаженной)?.

Кстати тут еще ссылку кинули на https://postnauka.ru/faq/59492 так там вообще зеркала колеблются потому-что ГВ их раскачивает. Если так, то все становится понятно. Принцип прилива и отлива.
То есть вообще никакого растяжения или сжатия пространства, а просто колебания силы притяжение...
Я правильно понял или статья не верна?
« Последнее редактирование: 04 Окт 2016 [07:14:02] от Alex R »

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Я правильно понял или статья не верна?
Абсолютно правильно! Детекторами гравитационных волн являются только подвешенные массы, с прикрепленными к ним зеркалами. А интерферометр Майкельсона, "пристроенный" к этим зеркалам, просто измерительный прибор, для измерения относительного смещения зеркал. И как видно из той же статьи, измерялись частотные характеристики сигналов, поэтому плечи интерферометра имеют такие большие размеры (для обеспечения большой стабильности рабочей частоты интерферометра, для этого в плечи интерферометра встроены еще интерферометры Фабри-Перо) ДА еще, грав. волны являются поперечными, и смещения тел в них происходит перпендикулярно направлению перемещения. (Это по поводу ранее приведенных красивых картинок) Добавлю еще ссылку на статью в УФН, но это уже статья для более дотошных и имеющих определенную подготовку. http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=ufn&paperid=1834&option_lang=rus (там вложен pdf файл с полным текстом)
« Последнее редактирование: 04 Окт 2016 [08:10:17] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн Formular

  • **
  • Сообщений: 59
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Formular
Вот беру я материалы по теории относительности, и читаю – искривление пространства-времени возникает тогда, когда в нем появляется масса. Физическое тело с его полем гравитации. Было пространство, обычное, текло обычное время размеренным шагом, всем известные длина, ширина, высота, время, если есть движение. Но вот появляется Земля, или Солнце, и пространство со временем становятся единым пространством-временем, и притом так лихо закрученным, искривленным, деформированным, что простому человеку без двух бутылок коньяка не разобраться :)
Но логика не дает покоя — что-то тут не так… И чтобы разобраться, что не так, мы должны сначала  посмотреть на реальность, посмотреть на то, как всё на самом деле, а не накладывать на действительность бумажные схемы различных теорий, будь то ОТО или любая другая.
Пространство и время сами по себе, непосредственно, себя не проявляют. То есть, пространство и время проявляют себя только с формой какого-либо действительного явления, вместе с формой какого-либо непосредственного явления действительности. Без какого-либо физического объекта, будь то стол или звезда, движение или излучение, пространство себя никак и ничем не проявляет, как будто его нет. Соответственно, время себя проявляет только в какой-то изменчивости реальности, без изменчивости, времени нет. Продолжительность — это абстрактное свойство пространства, которое видно только в продолжительности чего-то. Соответственно, изменчивость, это абстрактное свойство реальности, которое также может быть обнаружено только в изменчивости чего-то. Тут можно по примеру Эйнштейна ввести незыблемый постулат, который, однако, основан на реальности, и подтверждается реальностью. Это факт, который существует независимо от мнения сторонников и противником теории относительности.
Здесь можно также внести принцип относительности в определение — если пространство и время не существуют отдельно от всякого явления действительности, то пространство и время относится к явлениям действительности. То есть, пространство и время относительны, и у каждого явления действительности свое пространство и свое время. Принцип относительности тоже ведь никто отрицать не будет, в здравом уме, действие равно противодействию, и относительно противоположности, противодействие равно действию, от перемены мест слагаемых сумма не меняется, и т.д., и т.п. Всякое явление действительности, будь то элементарная частица или планета, в качестве своих свойств имеет свойство своего пространства, и свойство своего времени. И стул, и планета, имеют свойство пространства в размерах своих габаритов и геометрической формы, и свойство времени, время жизни, время эксплуатации.
Таким образом, реальность пространства и времени такова, как на описана здесь. Так ведь?

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
То есть, зеркала остаются в одной системе, а лазерный луч в другой (искаженной)?.
И зеркала и луч и Земля находятся по отношению к гравитационным волнам в одной системе координат. Смысл Лиго в том, что волна достигает одного датчика, а затем через 10-21с(или сколько там) другого. Отсюда и искажение. Если бы было как Вы пишете, можно было в магазинах карманные Лиго продавать. Не зря же такие длинные плечи у этого прибора.

Оффлайн Taralex

  • *****
  • Сообщений: 1 615
  • Благодарностей: 15
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Taralex
 Вселенная, хоть, замкнутая хоть открытая, хотим или нет, имеет какое-то подобие центра масс. И свет, хотим или и нет, всегда искривляется к центру масс. То есть, он в принципе не может распространяться прямолинейно. А на периферии Вселенной, он, вообще, должен бегать по замкнутому кругу.  И убей не пойму, как мы собираемся тогда измерить криволинейность пространства, когда все наши линейки, под стать свету, тоже кривые. Отсюда и евклидово пространство с суммой углов в треугольнике равным 180 градусов, каким кривым это пространство не было. Что об этом говорить-то, впустую. 
« Последнее редактирование: 05 Окт 2016 [10:51:08] от Taralex »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Так ведь?
Комментарий модератора раздела 20% за флуд.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
имеет какое-то подобие центра масс.
Нет.
всегда искривляется к центру масс.
Нет.

Что об этом говорить-то, впустую.
Правильно, а то в следующий раз будут проценты.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Комментарий модератора раздела Флуд удалён. Участникам по 20%.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Детекторами гравитационных волн являются только подвешенные массы, с прикрепленными к ним зеркалами.
Детектировать ГВ можно потому, что мировые линии безмассовых частиц откликаются на гравитацию вдвое больше, чем имеющие массу.
К примеру, гравитационная волна деформирует интерферометр на 1 мм (что супероптимистично, конечно, но для примера годиться), а луч света будет деформирован на 2 мм.
Этот эффект в ОТО вылез из математики совершенно случайно, о нём до Энштейна даже не догадывались.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Детектировать ГВ можно потому, что мировые линии безмассовых частиц откликаются на гравитацию вдвое больше, чем имеющие массу.
К примеру, гравитационная волна деформирует интерферометр на 1 мм (что супероптимистично, конечно, но для примера годиться), а луч света будет деформирован на 2 мм.
Можно поспорить, имеет ли фотон массу или нет, но лениво. А приведенная цитата о том, что является детектором гравитационных волн, это не мои фантазии, это то как в LIGO это выполнено в железе. В статье (ссылка в ответе 40), это написано практически буквально (автор этой популярной статьи, даже в википедии, входит в список российских ученых, вместе с Ляпуновым и Прохоровым, внесших вклад в открытие гравитационных волн) В ответе 44, дана ссылка на статью этого автора в УФН. Еще можно посмотреть популярную статью http://elementy.ru/novosti_nauki/432691/Gravitatsionnye_volny_otkryty ,может там найдете ответы на другие возникшие вопросы!

Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
мировые линии безмассовых частиц откликаются на гравитацию вдвое больше, чем имеющие массу.
Этот эффект в ОТО вылез из математики совершенно случайно, о нём до Энштейна даже не догадывались.
Он вылез не только в ОТО и совсем из отличных от постулатов ОТО соображений.
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Пространство и время сами по себе, непосредственно, себя не проявляют. То есть, пространство и время проявляют себя только с формой какого-либо действительного явления, вместе с формой какого-либо непосредственного явления действительности. Без какого-либо физического объекта, будь то стол или звезда, движение или излучение, пространство себя никак и ничем не проявляет, как будто его нет. Соответственно, время себя проявляет только в какой-то изменчивости реальности, без изменчивости, времени нет. Продолжительность — это абстрактное свойство пространства, которое видно только в продолжительности чего-то. Соответственно, изменчивость, это абстрактное свойство реальности, которое также может быть обнаружено только в изменчивости чего-то.
Я бы ответил на Ваши вопросы примерно так, как я ответил одному участнику, заинтересовавшемуся, возможен ли разрыв "ткани пространства":
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,145329.msg3780836.html#msg3780836

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Я бы ответил на Ваши вопросы примерно так, как я ответил одному участнику, заинтересовавшемуся, возможен ли разрыв "ткани пространства":https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,145329.msg3780836.html#msg3780836
Глазам своим не поверил  :o
Энергия-пространство-время не материально. Да ВСЕ вариации отклонения от средней (линейной,2-х,объёмной,4-х,5-ти мерной) плотности энергии-пространства-времени и есть те самые волны, частицы (и ещё кое-что), чью материальность ВЫ не подвергаете сомнению.
Удивлён ...
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Глазам своим не поверил  :o
Энергия-пространство-время не материально. Да ВСЕ вариации отклонения от средней (линейной,2-х,объёмной,4-х,5-ти мерной) плотности энергии-пространства-времени и есть те самые волны, частицы (и ещё кое-что), чью материальность ВЫ не подвергаете сомнению.
Удивлён ...
Физически материально поле и его источники, а не пространство. Все эти вариации отклонения энергий - это только наши скромные описательные средства, отражающие поведение объектов в той или иной мере. Абстракции, абстракции, абстракции... Буду банален: объект не тождественен сумме его описательных свойств. Вы же не считаете (надеюсь?) что энергия или скорость - реально, а не математически, независимо существующие объекты?

Интересующийся Дед

  • Гость
Физически материально поле и его источники, а не пространство.
Это понятно и вопросов нет. Но…

Но Тема-то не про пространство!!! А про пространство-время!!!
В этой связке интересует Ваше мнение по вопросу: “Физически материально/материален ли или нематериально/нематериален пространство-время или  пространственно-временной континуум?”
http://www.kakprosto.ru/kak-81055-chto-takoe-prostranstvenno-vremennoy-kontinuum

Спасибо.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Время в реальном пространстве - "отрыжка" энергии. И измерять мы можем его только благодаря поразительному свойству некоторых систем с двумя неустойчивыми состояниями. Маятник там, или электрон в атоме. Не будь подобных систем - времён менее суток просто не существовало бы.
Так что - есть не пространство-время, а пространство-энергия.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Ещё всем известный пример: космонавт, падающий в чёрную дыру. Мне сначала было не понятно, почему бедолаге оторвёт ноги из-за сильной гравитации. Ведь вроде пространство, в котором он находится, исказится и он вместе с ним, и он ничего даже не заметил бы. Однако пример приводится  именно так - разорвёт сильным градиентом притяжения. Т.е. космонавт не искривляется вместе с пространством.
Просто ноги космонавта находятся в области пространства, где искривление сильнее, чем в области где остальное тело. Поэтому и разрывает. Вообще, на этом (неоднородных искривлениях) и можно поймать искажения пространства.

Маятник там, или электрон в атоме.
Да и оборот планеты и вокруг оси и вокруг Солнца - явления того же порядка. Не были бы возможны такие системы не был бы возможен весь наш мир со звёздами, планетами и их регулярными оборотами.