Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: (Под)пространство с ненулевой кривизной в глобальных пустотах (voids)?  (Прочитано 1875 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
По идее если в достаточно большой области Вселенной средняя плотность материи/энергии не равна критической то такое подпространство должно (? вопрос) эволюционировать локально именно как "микроВселенная" с ненулевой кривизной - т.е. быстрее расширяться или наоборот.

В частности, если в достаточно большом (скажем, 100Mps) войде нет ничего кроме ~темной энергии/может там реликт/реликтовые нейтрино то наблюдатель в центре такой пустоты должен? регистрировать ускоренное расширение Хаббла для близких объектов. Ему будет? казаться что глобально Вселенная "начала замедляться" (согласно объектам наблюдаемым за пределами войда).

Буду благодарен за ссылки на работы (эксперименты???) на эту тему или просто за разъяснение, спасибо!

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
По идее если в достаточно большой области Вселенной средняя плотность материи/энергии не равна критической то такое подпространство должно (? вопрос) эволюционировать локально именно как "микроВселенная" с ненулевой кривизной - т.е. быстрее расширяться или наоборот.

В частности, если в достаточно большом (скажем, 100Mps) войде нет ничего кроме ~темной энергии/может там реликт/реликтовые нейтрино то наблюдатель в центре такой пустоты должен? регистрировать ускоренное расширение Хаббла для близких объектов. Ему будет? казаться что глобально Вселенная "начала замедляться" (согласно объектам наблюдаемым за пределами войда).

Буду благодарен за ссылки на работы (эксперименты???) на эту тему или просто за разъяснение, спасибо!
Работ (особливо вменяемых) кроме разве что http://www.astronet.ru/db/msg/1187035 не видел.

По величине критическую плотности Вселенной ( как части Мира ) и по природе тёмной энергии как бы придерживаюсь не совсем LCDM-модели. Поэтому "грузить" своими воззрениями не буду ( типа что всё пространство во Вселенной расширяется одинаково если правильно мерять ). Могу сказать только то, что войды как бы "выпихивают" галактики ( хотя плотность по принятым границам войдов отличается на 20 и более %% от кластерной ) видео и картинку Ланиакеи с тремя войдами в центральной части и огибающими их галактиками

Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
По идее если в достаточно большой области Вселенной средняя плотность материи/энергии не равна критической то такое подпространство должно (? вопрос) эволюционировать локально именно как "микроВселенная"
"Космологический горизонт"....
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Работ (особливо вменяемых) кроме разве что http://www.astronet.ru/db/msg/1187035 не видел.

Начал читать и вот что заинтересовало:

Цитата
... материя находится в несвязанном состоянии и обладает взаимно относительным покоем; говоря менее строго, относительные скорости материи ничтожны по сравнению со скоростью света

Как я понимаю, Эйнштейн описывал ~Галактику - объектов типа удаленных галактик и с z тогда не знали. Однако сейчас полагают что Пространство расширяется, и на достоточно большом z не-Доплеровская "скорость" может быть даже более c. Это как-нибудь учитывают (это нужно учитывать?) при построении моделей эволюции Вселенной на достаточно больших масштабах?

По величине критическую плотности Вселенной ( как части Мира ) и по природе тёмной энергии как бы придерживаюсь не совсем LCDM-модели. Поэтому "грузить" своими воззрениями не буду ( типа что всё пространство во Вселенной расширяется одинаково если правильно мерять ).

Да, как только я представил "void" расширяющийся ускоренно (по сравнению с окружающей его областью с _возможно_ повышенной плотностью) то тут же возник вопрос - что же за динамика будет на границе и возможно ли детектировать ненулевые средние пекулярные скорости?

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
"Космологический горизонт"....

Как бы не совсем "горизонт", граница двух Хаббловских подпространств скорее.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
А попробуйте оценить плотность энергии в любом войде и в "паутине границ" войдов.
Наверняка удивитесь. Плотность газа, звезд и галактик сильно размазана по пр-ву. :)

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Работ (особливо вменяемых) кроме разве что http://www.astronet.ru/db/msg/1187035 не видел.

Начал читать и вот что заинтересовало:

Цитата
... материя находится в несвязанном состоянии и обладает взаимно относительным покоем; говоря менее строго, относительные скорости материи ничтожны по сравнению со скоростью света

Как я понимаю, Эйнштейн описывал ~Галактику - объектов типа удаленных галактик и с z тогда не знали. Однако сейчас полагают что Пространство расширяется, и на достоточно большом z не-Доплеровская "скорость" может быть даже более c. Это как-нибудь учитывают (это нужно учитывать?) при построении моделей эволюции Вселенной на достаточно больших масштабах?

По величине критическую плотности Вселенной ( как части Мира ) и по природе тёмной энергии как бы придерживаюсь не совсем LCDM-модели. Поэтому "грузить" своими воззрениями не буду ( типа что всё пространство во Вселенной расширяется одинаково если правильно мерять ).

Да, как только я представил "void" расширяющийся ускоренно (по сравнению с окружающей его областью с _возможно_ повышенной плотностью) то тут же возник вопрос - что же за динамика будет на границе и возможно ли детектировать ненулевые средние пекулярные скорости?

Меня в своё время ОЧЕНЬ заинтересовало другое:
Цитата
С другой стороны, если изменять время от -∞ до +∞, т.е. если считать два явления совпадающими, коль скоро совпадают не только их пространственные координаты, но и их временные координаты, то мы придем к действительной периодичности кривизны пространства.
Тензор энергии-импульса всегда можно привести к виду тензора покоящейся материи. Реальные скорости (очищенные от космологического расширения) не превышают нескольких тысячных с (вблизи аттракторов). Если не брать в расчёт войды, то Эйнштейновской ОТО (с Фридмановскими поправками) вполне достаточно для построения модели эволюции Вселенной. Но эта модель скучна - в ней нет ни инфляции, ни много чего другого новомодного.

Динамика на границе войдов и кластеров https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,92858.msg1839825.html#msg1839825 отдельный (интересный) вопрос.
Это как бы "красная тряпка" в Разделе. Чесслово, страшно неохота ворошить по-новой и опять подвергать себя необоснованным насмешкам. Дождусь первых результатов JWST ( типа обнаружения галактик в Dark Ages на z>24 ) тогда и можно будет продолжить ту тему
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн greygreengo

  • *****
  • Сообщений: 663
  • Благодарностей: 22
  • держи много!
    • Сообщения от greygreengo
Тензор энергии-импульса всегда можно привести к виду тензора покоящейся материи.
Только в отсутствии кручений.
Под сем и подписуюсь... дата... печать...

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Да, как только я представил "void" расширяющийся ускоренно (по сравнению с окружающей его областью с _возможно_ повышенной плотностью) то тут же возник вопрос - что же за динамика будет на границе и возможно ли детектировать ненулевые средние пекулярные скорости?
В пустых войдах не так пусто, как кажется. Что то там есть. А вот что именно, непонятно... http://arxiv.org/abs/1404.1834
Я пытался разобраться в похожем вопросе исходя из Эффекта Сакса Вольфа и анизотропии РИ.
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
"Местный лист не является гравитационно-связанным образованием"-не удивительно.

Далее:

"Кроме того, он движется с пекулярной скоростью 455 км/с в направлении сверхскопления Гидры-Центавра (или, возможно, сверхскопления Шепли) и удаляется с пекулярной скоростью 259 км/с от центра Местного войда."
-разница 196км/с ! И внимание(!), удаляется  от центра Местного войда. Не от стенок его, и не от края его, а ОТ ЦЕНТРА  :)
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
И внимание(!), удаляется  от центра Местного войда. Не от стенок его, и не от края его, а ОТ ЦЕНТРА :)

Хм, а почему это странно? По идее void - это область с пониженным (допустим, по Вашей ссылке выше http://arxiv.org/abs/1404.1834 - величины -0.3..-0.4) содержанием материи (видимо, это относится и к так называемой "Темной Материи"), следовательно тело (галактика) внутри находится под влиянием ~только Хаббловского потока ну и (наверное) "Лямбда" ("Темной Энергии").

Также имею вопрос по поводу (из той же статьи):

Цитата
... Our measurements indicate significant levels of underdensity inside the void radius: the inferred 3d fractional under density is ≈ −0.3 to −0.4 inside Rv. This corresponds to mass deficits comparable to the masses of the most massive clusters in the universe.

Что по Вашему составляет остаток плотности в войдах (т.е. 1-0.3..0.4=0.7..0.6) - только "Темная Энергия" или ...?

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Хм, а почему это странно?
Это не странно, я констатировал сразу факт что скорость посчитали относительно центра структуры. Иначе сложится впечатление что войд имеет какое то отношение к пекулярной скорости.

Что по Вашему составляет остаток плотности в войдах (т.е. 1-0.3..0.4=0.7..0.6) - только "Темная Энергия" или ...?

Там предполагается темная материя, а не "Темная Энергия". Причем согласно отклонениям распределена она не равномерно.
Ну а что еще можно предположить? Например что это гигантская система гравитационных линз через которую за вами подглядывает моссад.
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн PSR1257Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Подобные вопросы рассматриваются в http://www.youtube.com/watch?v=SyNvDikH2Vw ("СВЕРХПУСТОТА ЭРИДАНА [Реликтовое холодное пятно]")

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
По идее если в достаточно большой области Вселенной средняя плотность материи/энергии не равна критической то такое подпространство должно (? вопрос) эволюционировать локально именно как "микроВселенная" с ненулевой кривизной - т.е. быстрее расширяться или наоборот.

В частности, если в достаточно большом (скажем, 100Mps) войде нет ничего кроме ~темной энергии/может там реликт/реликтовые нейтрино то наблюдатель в центре такой пустоты должен? регистрировать ускоренное расширение Хаббла для близких объектов. Ему будет? казаться что глобально Вселенная "начала замедляться" (согласно объектам наблюдаемым за пределами войда).

Буду благодарен за ссылки на работы (эксперименты???) на эту тему или просто за разъяснение, спасибо!
Что увидят там конечно никто здесь не знает. 

Но на самом деле вашу идею легко перенести на то что увидят не внутри войда, а там где мы, на краю войда.  Раз войд скорее расширяется чем наше место, мы и увидим ускоренное расширение вселенной, судя по тем галактикам которые мы увидим только на другой стороне войда.  А этот эффект начинается только тогда, когда эта неоднородность становится существенной. 

Вот и модель timescape universe которую предлагает Wiltshire.  Он утверждает что таким образом можно обоитйсь без темной энергии вообще. 

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Он утверждает что таким образом можно обоитйсь без темной энергии вообще. 
А он данные Планка пересчитал?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Он утверждает что таким образом можно обоитйсь без темной энергии вообще.
А он данные Планка пересчитал?
Не знаю, ищите.  Вообще-то и неоднородность и Эйнштейновская постоянная начинают играть какую-то роль только горяздо позже,  так что нечего об этом безпокоится. Но помню что там было что-то связанное с ранной вселенной что по его мнению у него тоже лучше получается чем в стандартной модели. 

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Буду благодарен за ссылки на работы (эксперименты???) на эту тему или просто за разъяснение, спасибо!
Посмотрите тему:
Космологический "рифт", "острова", тёмная энергия вакуума и хаббловский поток
Там есть ссылки на интересные статьи и другие темы с обсуждениями.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Вообще-то и неоднородность и Эйнштейновская постоянная начинают играть какую-то роль только горяздо позже
Простите?...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Вообще-то и неоднородность и Эйнштейновская постоянная начинают играть какую-то роль только горяздо позже
Простите?...
В начале - то что мы видим в CMBR - все очень однородно.  Картинку показывают ту с неоднородностями, но они что-то типа 1/10000 если я правильно помню. 

А в стандартной космологии https://en.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM_model \[ H(a)=\frac{\dot{a}}{a} = H_{0}{\sqrt {\Omega _{m}a^{-3}+\Omega _{rad}a^{-4}+\Omega _{\Lambda }}}.\]
Легко понять что чем меньше а тем больше влияния материи, а член с \(\Lambda\) становится важным только для больших а. 

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Легко понять что чем меньше а тем больше влияния материи, а член с ΛΛ становится важным только для больших а.
Ну а как же из данных Планка получили оценки на лямбду? ;)
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...