Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Можно ли побывав под горизонтом Черной дыры выбраться наружу не упав на ядро?  (Прочитано 5883 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Относительно СО внешнего
наблюдателя, падающий космонавт так и не пересек
горизонт событий ЧД
Это очень некорректная фраза. Посмотрите https://en.wikipedia.org/wiki/Eddington–Finkelstein_coordinates
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Вчера было предположение со адресной ссылкой, что сингулярности может и не быть вообще,
но это сообщение было удалено.
По этой ссылке не было ничего кроме "бла-бла-бла".
А в ОТО сингулярность возникает.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн super.primus

  • *****
  • Сообщений: 526
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от super.primus
Цитата
Согласно утверждению удаленного наблюдателя, космонавт, падающий на черную дыру, никогда не достигнет горизонта событий; он останется живым навсегда в преддверии вступления в черную дыру в состоянии замедленной жизнедеятельности, и ему потребуются многие миллиарды лет, чтобы преодолеть те несколько сантиметров, которые отделяют его от горизонта событий
Вместе с тем, известно, что Черная дыра испарится через какое то время (испарение Хокинга) - для внешнего наблюдателя. Пусть до этого пройдет
огромное число лет, но оно всё же, будет конечным, а для достижения горизонта Черной дыры - потребуется бесконечное время.
Верхняя цитата это вывод на основе ОТО, которая есть не квантовая теория. В ней пространство-время образует континуум, непрерывный, делимый до бесконечности (поэтому и бесконечные величины в сингулярности).
Нижняя цитата это излучение Хокинга, которое получено на основе квантовой теории (квантовое рождение частиц в чёрных дырах)
Если уж захотелось совместить, рассмотреть эти вещи вместе:  излучение Хокинга вблизи ГС ЧД и  падение наблюдателя на  ГС ЧД, то тогда в этом случае и падение наблюдателя на ГС ЧД надо рассматривать на основе квантовой теории гравитации. ОТО таковой не является.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Цитата
то тогда в этом случае и падение наблюдателя на ГС ЧД надо рассматривать на основе квантовой теории гравитации. ОТО таковой не является
 
Ну так, если есть знатоки, скажите простыми словами, что произойдет? 
Упадет или не упадет (на сингулярность), погибнет или нет? 
 

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Упадет или не упадет (на сингулярность), погибнет или нет?
Упадёт. И погибнет (приливными силами порвёт).
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Geen.
Хорошо, предположим, относительно внешнего наблюдателя прошло 10^1026 лет, черная дыра почти испарилась (испарение Хокинга), и масса черной дыры - остаётся всего 1 килограмм.
(т.е. уже скоро, испарится окончательно).
 
Относительно системы отсчета внешнего наблюдателя - где в этот момент будет находиться падающий на черную дыру космонавт?
Пересекший горизонт и упавший на сингулярность, или где то рядом с горизонтом (т.е. не пересекший горизонт и с почти остановившимся временем)? 
Вот, по простому, скажите, без всяких Эддингтонских координат - их можно обсудить позже. 
 
Спасибо.
 
   

Оффлайн super.primus

  • *****
  • Сообщений: 526
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от super.primus
Цитата
то тогда в этом случае и падение наблюдателя на ГС ЧД надо рассматривать на основе квантовой теории гравитации. ОТО таковой не является
 
Ну так, если есть знатоки, скажите простыми словами, что произойдет? 
Упадет или не упадет (на сингулярность), погибнет или нет? 
 

Квантовая гравитация
Цитата
Несмотря на активные исследования, теория квантовой гравитации пока не построена.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Вот, по простому, скажите, без всяких Эддингтонских координат - их можно обсудить позже.
Нельзя позже - нет никакой СО внешнего наблюдателя, единственной и однозначно определённой.
Хотя можно сказать, что космонавта уже давно нет, а мы продолжаем видеть его жизнь перед пересечением им горизонта (последние минуты его жизни мы не увидим никогда).
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Цитата
то тогда в этом случае и падение наблюдателя на ГС ЧД надо рассматривать на основе квантовой теории гравитации. ОТО таковой не является
 
Ну так, если есть знатоки, скажите простыми словами, что произойдет? 
Упадет или не упадет (на сингулярность), погибнет или нет? 
 

Квантовая гравитация
Цитата
Несмотря на активные исследования, теория квантовой гравитации пока не построена.
Это понятно, но, как мне кажется, мы пока обсуждаем (квази)классический случай. :)
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн censoREDshifted

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от censoREDshifted
Сингулярность - выдуманная абстракция. Не математические формулы управляют материей, а материя позволяет описать свои внутренние закономерности на языке цифр. И, если какие-то математические формулы приводят к неописываемым ими же состояниям материи, значит неверны сами формулы, а не нарушаются законы движения и взаимодействия материальных объектов и фундаментальные законы, например законы сохранения.
« Последнее редактирование: 31 Авг 2016 [14:00:24] от IMHOтеп »

Оффлайн _Z_

  • *****
  • Сообщений: 758
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от _Z_
Geen.
Хорошо, предположим, относительно внешнего наблюдателя прошло 10^1026 лет, черная дыра почти испарилась (испарение Хокинга), и масса черной дыры - остаётся всего 1 килограмм.
(т.е. уже скоро, испарится окончательно).
 
Относительно системы отсчета внешнего наблюдателя - где в этот момент будет находиться падающий на черную дыру космонавт?
Пересекший горизонт и упавший на сингулярность, или где то рядом с горизонтом (т.е. не пересекший горизонт и с почти остановившимся временем)? 
Вот, по простому, скажите, без всяких Эддингтонских координат - их можно обсудить позже. 
 
Спасибо.
 
 

Вас интересует именно где он находится _сейчас_ (в момент 10^26 лет для внешнего наблюдателя) или где он видит, где находится космонавт?

Это две сильно разные вещи, различия которых особенно сильно проявляется у черной дыры.

Поясню их различие. Вот вы видите положение солнца, каковым оно было 8 минут назад. Видите вы его в одном месте, а находится оно _сейчас_ в другом месте.

У черной дыры это самое _сейчас_ закручено еще более хитро, чем в приведенном примере.

Устройство черной дыры таково, что по мере увеличения собственного времени удаленного наблюдателя разница _видимого_ и _сейчас_ все больше увеличивается. Если для обычного космоса эта разница увеличивается только с ростом расстояния до наблюдаемого объекта, то для черной дыры эта разница растет просто по факту увеличения собственного времени удаленного космонавта при сохранении расстояния до ЧД постоянным.  То есть вот висит себе удаленный наблюдатель в далеке и смотрит как падает космонавт. И вот просто каждый момент времени у него разница между тем, что происходит с падающим космонавтом _сейчас_ и тем, как он видит этого космонавта, увеличивается. К моменту 10^26 лет это изменение разницы между _сейчас_ и _вижу_ достигает таких значений, что видимое уже давно замерло и одновременно красное смещение достигает значений, при которых изображение практически исчезает. Но при этом момент _сейчас_ убежал от _видимое_ на столько далеко, что космонавт _сейчас_ уже давным давно упал на сингулярность.

Вот например поясняющий эту вещь рисунок

Лента слева показывает, что происходит на корабле по его собственному времени, измеряемому часами на корабле, падающем в черную дыру. Приветствие космонавта разложено на отдельные кадры с промежутками между ними 0.2 секунды собственного времени. Пересечение горизонта событий (у черных дыр нет твердой поверхности) не отмечено ничем примечательным. Пленка справа - то, что видят с помощью телевидения удаленные зрители. Она также разделена на отдельные кадры с интервалом 0.2 секунды истинного времени. Вначале жест на экране лишь немного медленнее нестоящего, и кадры слева и справа практически идентичны. И только совсем рядом с горизонтом истинное время начинает стремительно замедляться; пленка справа изображает космонавта навечно застывшим в середине приветствия, бесконечно медленно приближающимся к последнему кадру, где он пересекает горизонт. Помимо этого, смещение частот в гравитационном поле (так называемый эффект Эйнштейна) приводит к тому, что картинка слабеет и скоро становится невидимой.

Таким образом видно, что космонавт продолжает падать и махать руками, но вот видимое начинает все больше накапливать разницу между тем, где и что с космонавтом _сейчас_ и тем, что видит удаленный наблюдатель.

Что касается излучения хоккинга, то тут тоже самое. _Сейчас_ (в момент 10^26 лет по часам удаленного наблюдателя) черная дыра  уже например испарилась. Но вот видит удаленный наблюдатель все с таким замедлением, что ЧД например  еще только начала испаряться.
« Последнее редактирование: 31 Авг 2016 [14:23:13] от _Z_ »

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
_Z_, Geen
 
Я отлично знаю, что есть понятие "видимое", и есть понятие настоящее, т.е. "именно где он находится _сейчас".
 
К примеру, видим мы звезду Вегу образца 1990-го года, а настоящее её - зависит от системы отсчета наблюдателя. В нашей - "сейчас" там, по настоящему, 2016-й год, на Веге.
 
Так вот, пишут именно не про видимое состояние падающего космонавта в системе отсчета удаленного наблюдателя, а про его настоящее состояние.
 
Есть такое понятие, гравитационное замедление (или ускорение) времени.
Чем больше гравитационный потенциал в области где идут часы - тем быстрее они там идут.
 
Если рассмотреть обычный дом, то у наблюдателя на верхнем этаже - часы идут чуточку быстрее чем у наблюдателя на нижнем этаже, из-за разности
гравитационных потенциалов.
 
Если этот "дом" - находится около поверхности черной дыры, то часы на нижнем этаже будут идти уже не чуточку быстрее, а во много раз быстрее.
Под домом можно понимать и случай нахождения наблюдателей на разных орбитах.
 
И все пишут именно так - относительно внешнего наблюдателя, внутренний, по настоящему, никогда не пересечет горизонт! 
Не так: "относительно внешнего наблюдателя, он не увидит что внутрений - пересек горизонт".

Что значит по настоящему.
Предположим, у падающего космонавта есть сверхмощные двигатели, которые позволили  бы вернуться с любой позиции, до того,
как он пересек горизонт Черной дыры.
 
Так вот, включив их в достаточной близости от горизонта, он может вернуться к внешнему наблюдателю -
в любое время!

 
Захотел - вернулся скажем, через 100 лет. Для внешнего наблюдателя - прошло 100 лет, для внутреннего -  1 час.
 
Захотел - вернулся через 10^1026 лет.  Просто поближе подлетел к горизонту черной дыры, и потом включил свои
двигатели.
Для внешнего наблюдателя - прошло 10^1026 лет, для внутреннего - тот же 1 час (чуточку больше).
 
Как тогда внешний наблюдатель может сказать  в какой то момент, мол, что
внутренний - на самом деле уже упал на сингулярность, если в любой момент позже, внутренний - теоретически может
к нему вернуться? 

 
По мере приближения к горизонту, падающий космонавт будет знать, что время снаружи, у внешнего наблюдателя,
ускоряется до бесконечности. И он может включить свои двигатели около горизонта, чтобы
вернуться обратно - хоть в момент когда у внешнего наблюдателя прошло 1000 лет, хоть в момент когда
там пройдет 10^1026 лет.
 
Даже более того. Можно сказать следующее. Внешний наблюдатель, отправил в свободное падение
внутреннего космонавта, и думает что тот неизбежно погибнет. Но знает что он где то медленно движется (почти остановился)
у горизонта черной дыры. А через  миллион лет, изобретает такие мощные двигатели, что падает тоже
к черной дыре, с бОльшим ускорением, чем ускорение падающего миллион лет назад внутреннего наблюдателя
(это ускорение - относительно неподвижного к ЧД наблюдателя - при подлете к горизонту всегда сменяется по сути,
замедлением - из-за гравитационного замедления времени, и они там оба почти остановятся, перед горизонтом).
Догоняет его не долетая до горизонта черной дыры, и вместе - они успешно возввращаются обратно.

Поэтому это утверждение верно - относительно внешнего наблюдателя, внутренний, по настоящему, никогда не пересечет горизонт!  .
Надеюсь, подробно объяснил, что в этот смысл "по настоящему" - вкладывают.
 
Из этого следует, что если  для внешнего наблюдателя в некий момент черная дыра испаряется, то она испаряется
до того, как внутренний пересек горизонт.
У Вселенной не может быть альтернативных реальностей, значит и для внутреннего наблюдателя черная
дыра испарится, до того как он пересечет горизонт.
 
Кто не согласен - укажите мне момент, когда внешний наблюдатель может вот такое сказать -
внутренний  на самом деле уже упал на сингулярность. (а значит и вернуться не может, к внешнему - после этого момента).

« Последнее редактирование: 31 Авг 2016 [17:12:56] от Skipper_NORTON »

Оффлайн super.primus

  • *****
  • Сообщений: 526
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от super.primus
Поэтому это утверждение верно - относительно внешнего наблюдателя, внутренний, по настоящему, никогда не пересечет горизонт!  .
Надеюсь, подробно объяснил, что в этот смысл "по настоящему" - вкладывают.
 
Из этого следует, что если  для внешнего наблюдателя в некий момент черная дыра испаряется, то она испаряется
до того, как внутренний пересек горизонт.

Вам уже отвечали на это вопрос. Зачем вы повторяетесь?

Цитата
Согласно утверждению удаленного наблюдателя, космонавт, падающий на черную дыру, никогда не достигнет горизонта событий; он останется живым навсегда в преддверии вступления в черную дыру в состоянии замедленной жизнедеятельности, и ему потребуются многие миллиарды лет, чтобы преодолеть те несколько сантиметров, которые отделяют его от горизонта событий
Вместе с тем, известно, что Черная дыра испарится через какое то время (испарение Хокинга) - для внешнего наблюдателя. Пусть до этого пройдет
огромное число лет, но оно всё же, будет конечным, а для достижения горизонта Черной дыры - потребуется бесконечное время.
Верхняя цитата это вывод на основе ОТО, которая есть не квантовая теория. В ней пространство-время образует континуум, непрерывный, делимый до бесконечности (поэтому и бесконечные величины в сингулярности).
Нижняя цитата это излучение Хокинга, которое получено на основе квантовой теории (квантовое рождение частиц в чёрных дырах)
Если уж захотелось совместить, рассмотреть эти вещи вместе:  излучение Хокинга вблизи ГС ЧД и  падение наблюдателя на  ГС ЧД, то тогда в этом случае и падение наблюдателя на ГС ЧД надо рассматривать на основе квантовой теории гравитации. ОТО таковой не является
.



Квантовая гравитация
Цитата
Несмотря на активные исследования, теория квантовой гравитации пока не построена.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
есть понятие настоящее, т.е. "именно где он находится _сейчас".
Нет такого понятия. В случае малых гравитационных полей и медленных движений его можно ввести, но только приблизительно. А точно ввести даже в этом случае проблема. И это проблема уже в условиях солнечной системы (можете даже в википедии посмотреть про временные шкалы).
А в случае сильных полей (около горизонта), да ещё и меняющихся (испарение), понятие "сейчас" как минимум не однозначно.

Догоняет его не долетая до горизонта черной дыры, и вместе - они успешно возввращаются обратно.
Нет, не догонит. С любым ускорением. См. координаты ЭФ. Потому что первый "уже упал". Именно это (вместе с тем, что Вы написали выше) и говорит о том, что нет корректно определённого "сейчас".
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
 
Цитата
не догонит
 
Может и не  догонит, но включить двигатели в 10^1026 году, падающий точно сможет. И вернуться к внешнему наблюдателю в любое время.
 
Цитата
"уже упал"
 
В какой момент? Вот, внешний наблюдатель, в каком году может сказать, что "уже упал" космонавт и вернуться не может?

 
Цитата
Несмотря на активные исследования, теория квантовой гравитации пока не построена.
 
Т.е. и вовсе неизвестно,  испарится черная дыра по Хокингу или нет?
Я не спорю, если не испарится, тогда внутренний упадет таки на сингулярность.  Но пытаюсь понять, если испарится,
то как тогда он может туда упасть.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
В какой момент?
Некорректный вопрос. Нет никакого глобально определённого "момента".
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Цитата
Нет никакого глобально определённого "момента".
 
Я не говорю, про глобальное время. Я говорю, про время в системе отсчета внешнего наблюдателя.
Для него должен быть определенный момент по его часам.
 

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Т.е. и вовсе неизвестно,  испарится черная дыра по Хокингу или нет?
Вообще говоря, само излучение пока в статусе гипотезы, вроде бы.

Но пытаюсь понять, если испарится,
то как тогда он может туда упасть.
Координаты ЭФ - Вы посмотрели? Если действительно хотите понять, разобраться с разными координатами необходимо.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Я не говорю, про глобальное время.
Для него должен быть определенный момент по его часам.
Эти два утверждения противоречат друг-другу.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн super.primus

  • *****
  • Сообщений: 526
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от super.primus
Т.е. и вовсе неизвестно,  испарится черная дыра по Хокингу или нет?
Вообще говоря, само излучение пока в статусе гипотезы, вроде бы.



https://ru.wikipedia.org/wiki/Излучение_Хокинга

Цитата
Излуче́ние Хо́кинга — гипотетический процесс излучения разнообразных элементарных частиц
----------------------------
Однако такой подход к чёрной дыре оказывается внутренне противоречивым и приводит к проблеме исчезновения информации в чёрной дыре. Причиной этого является отсутствие успешной теории квантовой гравитации. Существование излучения Хокинга предсказывается не всеми квантовыми теориями гравитации[4] и оспаривается рядом исследователей