Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космологическое расширение  (Прочитано 15092 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Космологическое расширение
« Ответ #20 : 29 Июн 2016 [21:50:05] »
Каким фотон влетел в галактику, таким и остался, т.к. пространство там не сжимается.
Пространство в галактике, куда влетел фотон, не сжимается, оно остаётся сжатым со времени образования галактики. Относительно внешнего, растягиваемого пространства пространство внутри галактики более "плотное", поэтому фотон должен сжаться.

Что значит "более плотное" и как конкретно эта "плотность" сжимает фотон? :-\

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Космологическое расширение
« Ответ #21 : 29 Июн 2016 [21:52:45] »
Каким фотон влетел в галактику, таким и остался, т.к. пространство там не сжимается.
Пространство в галактике, куда влетел фотон, не сжимается, оно остаётся сжатым со времени образования галактики. Относительно внешнего, растягиваемого пространства пространство внутри галактики более "плотное", поэтому фотон должен сжаться.
Должен ... но это будет противоречить наблюдениям (в т.ч. и за Type Ia supernova).
 :)
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн pdvАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pdv
Re: Космологическое расширение
« Ответ #22 : 29 Июн 2016 [22:16:50] »
Интересный вопрос, тоже хотел бы узнать ответ - thanks!.  Вы неправильно представляете что фотон, зайдя "назад" в область "плотных силовых линий гравитационного поля" вернет всю свою энергию - он вернет только ту ее часть которая способна дать гравитация принимающей галактики но большая часть (наблюдают Z>6 - грубо 6 раз или более) его энергии уйдет именно в "растяжение пространства".

Полагаю можно вполне себе выделить "квазизамкнутую" систему где рассматривать закон сохранения энергии. Энергия каким-то образом переходит в плотность энергии вакуума (а куда еще при движении через межгалактические пустоты ("void")), нет ли тут связи с этой постоянной отталкивания (Лямбда)?
Я понимаю Ваше желание объяснить, что энергия всё же куда-то девается, во что-то переходит. Но, как я понял современное "устоявшееся" объяснение, при движении фотона по расширяющемуся пространству энергия просто пропадает, но здесь нет никакого противоречия, так и должно быть, так как в данном случае нарушается основополагающий принцип, необходимый для выполнения закона сохранения энергии:  все процессы в текущий момент и в любой другой момент времени при одинаковости всех определяющих условий должны протекать в точности одинаково. При растяжении плоского пространства есть только единственное различие между взаимодействием 2-ух несвязанных объектов в текущий и в будущий моменты: это время взаимодействия. В втором случае сигнал (пусть, переносимый фотоном) будет переноситься дольше.

Оффлайн pdvАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pdv
Re: Космологическое расширение
« Ответ #23 : 29 Июн 2016 [22:19:03] »
Что значит "более плотное" и как конкретно эта "плотность" сжимает фотон?
Более "плотное" - это значит такое пространство, которое меньшее время подвергалось космологическому расширению, так как находилось внутри "гравитационно связанной области".

Оффлайн pdvАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pdv
Re: Космологическое расширение
« Ответ #24 : 29 Июн 2016 [22:22:04] »
Цитата
Должен ... но это будет противоречить наблюдениям (в т.ч. и за Type Ia supernova).
На это я могу ответить единственное: если теория (или гипотеза) противоречит наблюдаемым фактам, значит эта теория не верна.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Космологическое расширение
« Ответ #25 : 29 Июн 2016 [22:37:15] »
Что значит "более плотное" и как конкретно эта "плотность" сжимает фотон?
Более "плотное" - это значит такое пространство, которое меньшее время подвергалось космологическому расширению, так как находилось внутри "гравитационно связанной области".
Цитата не моя.
Было бы интересно увидеть что-то формульное в подтверждение Ваших слов. Философских рассуждений всегда недостаточно для понимания реальных физ.процессов
Цитата
Должен ... но это будет противоречить наблюдениям (в т.ч. и за Type Ia supernova).
На это я могу ответить единственное: если теория (или гипотеза) противоречит наблюдаемым фактам, значит эта теория не верна.
И заметьте - это Ваша теория (или гипотеза)
 :)
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Космологическое расширение
« Ответ #26 : 29 Июн 2016 [22:47:56] »
Согласен что можно подобрать Доплера таким образом что эффективный наблюдаемый нами (переизлученный/etc) свет будет тем же, но тогда придется принять что с точки зрения наблюдателя у такого квазара он видит существенный дрейф относительно реликта (чего мы для себя не видим)

А как мы можем это видеть? Мы видим только произведение двух эффектов, разделить не можем

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Космологическое расширение
« Ответ #27 : 29 Июн 2016 [22:49:05] »
Я понимаю Ваше желание объяснить, что энергия всё же куда-то девается, во что-то переходит. Но, как я понял современное "устоявшееся" объяснение, при движении фотона по расширяющемуся пространству энергия просто пропадает, но здесь нет никакого противоречия, так и должно быть, так как в данном случае нарушается основополагающий принцип, необходимый для выполнения закона сохранения энергии:  все процессы в текущий момент и в любой другой момент времени при одинаковости всех определяющих условий должны протекать в точности одинаково. При растяжении плоского пространства есть только единственное различие между взаимодействием 2-ух несвязанных объектов в текущий и в будущий моменты: это время взаимодействия. В втором случае сигнал (пусть, переносимый фотоном) будет переноситься дольше.

Пусть есть Вселенная состоящая только из фотонов, пусть также ее кривизна положительна т.е. такая Вселенная имеет плотность выше критической. Она будет расширятся (а фотоны - краснеть) и затем - сжиматся, ее кривизна будет постоянна на всей эволюции. Если принять что (скажем на стадии расширения) энергия фотонов "просто пропадает" то что будет поддерживать среднюю плотность определяющую кривизну? Противоречие?

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Космологическое расширение
« Ответ #28 : 29 Июн 2016 [22:51:26] »
А как мы можем это видеть? Мы видим только произведение двух эффектов, разделить не можем

Имелось в виду что мы не видим собственного движения относительно реликта и - обобщаем - почему у других галактик оно должно быть?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Космологическое расширение
« Ответ #29 : 29 Июн 2016 [22:55:17] »
Имелось в виду что мы не видим собственного движения относительно реликта и - обобщаем - почему у других галактик оно должно быть?

Понял. Но это я уже объяснял в той теме. Мы на экваторе Вселенной, это апогей орбит галактик, тут минимум скорости, чем дальше от нас тем выше скорость (кроме космологического сдвига)

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Космологическое расширение
« Ответ #30 : 29 Июн 2016 [22:59:44] »
Пусть есть Вселенная состоящая только из фотонов, пусть также ее кривизна положительна т.е. такая Вселенная имеет плотность выше критической. Она будет расширятся (а фотоны - краснеть) и затем - сжиматся, ее кривизна будет постоянна на всей эволюции. Если принять что (скажем на стадии расширения) энергия фотонов "просто пропадает" то что будет поддерживать среднюю плотность определяющую кривизну? Противоречие?
ИМХО: непонимание (скорее всего) вследствие ненаписания формул, описывающих расширение Вселенной.

Имелось в виду что мы не видим собственного движения относительно реликта и - обобщаем - почему у других галактик оно должно быть?
Понял. Но это я уже объяснял в той теме. Мы на экваторе Вселенной, это апогей орбит галактик, тут минимум скорости, чем дальше от нас тем выше скорость (кроме космологического сдвига)
Эта тема про нормальную (не фришную) Вселенную  ;D
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Космологическое расширение
« Ответ #31 : 29 Июн 2016 [23:04:17] »
Эта тема про нормальную (не фришную) Вселенную 

Корректней было сказать, что это тема про официально выдуманную Вселенную, а степень ее адекватности к реальной, дескать, оффтоп...

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Космологическое расширение
« Ответ #32 : 29 Июн 2016 [23:13:33] »
Эта тема про нормальную (не фришную) Вселенную 
Корректней было сказать, что это тема про официально выдуманную Вселенную, а степень ее адекватности к реальной, дескать, оффтоп...
Точнее, начиная с https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,143279.msg3713639.html#msg3713639 и далее.
Вселенная, автор которой нигилирует СТО и ОТО, совсем неинтересна ни в "теории", ни тем более в "практике"
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн pdvАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pdv
Re: Космологическое расширение
« Ответ #33 : 29 Июн 2016 [23:14:26] »
Цитата

    Цитата: VimanaPro от Сегодня в 22:37:15

Было бы интересно увидеть что-то формульное в подтверждение Ваших слов. Философских рассуждений всегда недостаточно для понимания реальных физ.процессов
Цитата: pdv от Сегодня в 22:22:04

    Цитировать

        Должен ... но это будет противоречить наблюдениям (в т.ч. и за Type Ia supernova).

    На это я могу ответить единственное: если теория (или гипотеза) противоречит наблюдаемым фактам, значит эта теория не верна.

И заметьте - это Ваша теория (или гипотеза)

Давайте разбираться с начала. В 20-ых годах 20 века Хаббл открыл красное смещение. Необходима была идея (теория), как оно может быть объяснено.
На данный момент общепризнанным в научных кругах объяснением красного смещения является теория космологического расширения. Обратите внимание, теория не моя, а научной общественности. Также научная общественность породила довесок к этой теории: "гравитационно связанные объекты космологическому расширению не подвержены". Используя эти 2 утверждения, я логически вывел следствие, что мы не должны наблюдать красное смещение, обусловленное космологическим расширением. Теории не мои, моя цепочка рассуждений, которые я неоднократно уже здесь приводил. Если в этой цепочке есть ошибка, то я прошу участников форума её найти. Сам я пока ошибку не нахожу. Если ошибки нет, а красное смещение мы всё же наблюдаем, значит не верна теория объяснения красного смещения космологическим расширением, возможно, она требует какого-то ещё уточнения или поправки.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Космологическое расширение
« Ответ #34 : 29 Июн 2016 [23:47:45] »
Давайте разбираться с начала. В 20-ых годах 20 века Хаббл открыл красное смещение. Необходима была идея (теория), как оно может быть объяснено.На данный момент общепризнанным в научных кругах объяснением красного смещения является теория космологического расширения. Обратите внимание, теория не моя, а научной общественности. Также научная общественность породила довесок к этой теории: "гравитационно связанные объекты космологическому расширению не подвержены". Используя эти 2 утверждения, я логически вывел следствие, что мы не должны наблюдать красное смещение, обусловленное космологическим расширением. Теории не мои, моя цепочка рассуждений, которые я неоднократно уже здесь приводил. Если в этой цепочке есть ошибка, то я прошу участников форума её найти. Сам я пока ошибку не нахожу. Если ошибки нет, а красное смещение мы всё же наблюдаем, значит не верна теория объяснения красного смещения космологическим расширением, возможно, она требует какого-то ещё уточнения или поправки.
Давайте, начните с Ньютона (это не шутка).
До открытия Хаббла (кстати в первоначальном варианте, сыгравшим злую шутку с космологией) уже была http://www.astronet.ru/db/msg/1187035 . Могу только сказать, что утверждение "гравитационно связанные объекты космологическому расширению не подвержены" во многом обязано измерению вариаций гравитационной постоянной в Солнечной системе. К моему сожалению ( https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,143661.msg3710955.html#msg3710955 ) с формулой, приведённой в сообщении https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,143799.msg3714827.html#msg3714827 Вам придётся разбираться самостоятельно (если будет желание).
имхо: теория объяснения красного смещения космологическим расширением верна
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Космологическое расширение
« Ответ #35 : 29 Июн 2016 [23:50:15] »
Вселенная, автор которой нигилирует СТО и ОТО,

Не передергивайте, никакого нигилирования.
Просто у этих теорий есть границы применимости, которых Вы не хотите видеть.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Космологическое расширение
« Ответ #36 : 30 Июн 2016 [00:08:29] »
Вселенная, автор которой нигилирует СТО и ОТО,
Не передергивайте, никакого нигилирования.
Просто у этих теорий есть границы применимости, которых Вы не хотите видеть.
А Чёрные Дыры в Вашей вселенной есть ?
:D
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Космологическое расширение
« Ответ #37 : 30 Июн 2016 [00:11:13] »

На данный момент общепризнанным в научных кругах объяснением красного смещения является теория космологического расширения. Обратите внимание, теория не моя, а научной общественности. Также научная общественность породила довесок к этой теории: "гравитационно связанные объекты космологическому расширению не подвержены". Используя эти 2 утверждения, я логически вывел следствие, что мы не должны наблюдать красное смещение, обусловленное космологическим расширением. Теории не мои, моя цепочка рассуждений, которые я неоднократно уже здесь приводил. Если в этой цепочке есть ошибка, то я прошу участников форума её найти. Сам я пока ошибку не нахожу. Если ошибки нет, а красное смещение мы всё же наблюдаем, значит не верна теория объяснения красного смещения космологическим расширением, возможно, она требует какого-то ещё уточнения или поправки.
Кажется, Вы недавно уволенный. Правда я не понял за что, очевидно где-то пропустил явный криминал в ваших сообщениях. Демагогия, декларации без обоснований были, но это здесь у каждого второго. :)

  Конечно, ошибаетесь Вы, а не современная космология.
N-ый раз повторюсь, пр-во расширяется без изменения своей личной мифической плотности в любой области Вселенной. Меняется только средняя плотность различных видов энергии в этом пр-ве, но плотность ТЭ пока принимается постоянной.
 Локальная плотность энергии- звезды, галактики, скопления галактик естественно много выше средней и из-за связности материя не поддается расширению именно в этой же локальной  области. Но это совсем не означает сжатие фотонов в этих областях обратное космологическому расширению. Изменение частоты может быть только гравитационным, но и оно ничтожно.



Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Космологическое расширение
« Ответ #38 : 30 Июн 2016 [00:21:00] »
Локальная плотность энергии- звезды, галактики, скопления галактик естественно много выше средней и из-за связности материя не поддается расширению именно в этой же локальной  области.
Локальная плотность энергии фотона тоже выше средней (критической в пределах долей %) и, тем не менее, он космологически "краснеет" - расширяется
 ;)
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Космологическое расширение
« Ответ #39 : 30 Июн 2016 [00:27:26] »
А Чёрные Дыры в Вашей вселенной есть ?

Дыр нет. Но вины ОТО тут никакой нет.
Нейтронная звезда не может превратиться в ЧД, потому что в ядре образуется кварк-глюонная плазма, сжатие которой приводит к падению массы, поэтому необходимую для ЧД плотность материи невозможно достичь