Терраформирование Венеры

[Skipper_NORTON]

Какие будут идеи? Под силу  ли это для человечества  в относительно недалёком будущем, через ~ 10 000 лет? Ведь какие тогда будут технологии - можно только догадываться.
 
Читал, что если отбуксировать с помощью ядерных ракетных двигателей и направить в атмосферу Венеры ледяной астероид достаточных размеров, то на Венере фактически, хлопьями повалит "карбонатный" снег. Снизится давление атмосферы -> уменьшится парниковый эффект -> снизится температура.   Из этого льда образуются моря. Короче, климат получится почти как на Земле.
 Почва обогащается карбонатами, далее можно привезти и из Земли какой-то объем химических удобрений - и останется только засеивать растения. А растения - по определению преобразуют неорганическое вечество + солнечную энергию - в органическое в-во. Размножение живой природы может идти с экспоненциальной скоростью. Значит, объем органического вещества может за довольно короткие сроки достичь нужных значений.

[Skipper_NORTON]

Ну, а кислородную атмосферу эти же растения и сделают. Не надо никакой грандиозной химической реакции запускать на планете, чтобы изменять состав атмосферы.

[ing]

Добрый день.
Рассчитывая на терроформирование на Венере вы предпологаете, что она гелогически моложе Земли. Есть однако предположения, что сегодняшняя Венера это завтрашняя Земля. И возможно вслед за землей эстафету может подхватить Марс.
ing

[arystan]

Вряд ли это возможно. Давление не понизится. Все равно температура будет сильно высока для ратсений, и вообще для существования жизни.

[Александр Вольф]

Помнится о вопросах терраформирования планет солнечной системы уже когда-то поднималась тема и там были довольно интересные и оригинальные идеи - поищите ее...

[Skipper_NORTON]

Добрый день.
Рассчитывая на терроформирование на Венере вы предпологаете, что она гелогически моложе Земли. Есть однако предположения, что сегодняшняя Венера это завтрашняя Земля. И возможно вслед за землей эстафету может подхватить Марс.
ing

что-то сомневаюсь...    

[vika vorobyeva]

что-то сомневаюсь...    

И напрасно.
Светимость Солнца медленно, но верно увеличивается, соответственно, растет и среднегодовая температура Земли. Рано или поздно (но гораздо раньше, чем Солнце станет полноценным красным гигантом!) температура поднимется настолько, что начнется разрушение карбонатов и выброс углекислого газа в атмосферу. А начавшись, этот процесс уже не остановится (повышение количества углекислого газа вызовет усиление парникового эффекта, дальнейшее повышение температуры и дальнейшее разружение карбонатов). В карбонатах сейчас упрятано столько углекислого газа, что хватит на 60 атмосфер, плюс водяной пар, который тоже является парниковым газом.
Так что Венера - действительно будущее Земли. Надеюсь, что отдаленное...

[arystan]

Светимость Солнца медленно, но верно увеличивается,

Если Солнце превращается в Красный гигант, то значит светимость его должна уменьшаться. И температура тоже. Нагревание Земли будет происходить из-за увеличения радиуса Солнца. Придется как-нибудь переселятся на Марс или на спутники гигантов.

[Странник]

Выделение в атмосферу сероводорода со дна одного только Черного моря приведет почти к "венерическому" эффекту. Хорошо бы понять, насколько для этого должна повыситься температура.

[vika vorobyeva]

Если Солнце превращается в Красный гигант, то значит светимость его должна уменьшаться.

Уменьшится светимость единичной площадки на поверхности Солнца, но за счет того, что площадь поверхности Солнца многократно увеличится, его светимость также многократно возрастет.
Соответственно, и на Земле станет жарче.
Однако, я боюсь, что превращение Земли в Венеру случится гораздо раньше превращения Солнца в красный гигант

[arystan]

сероводород? Ну не знаю. Его, неверное, не так уж там так и много. Во всяком случае Н2О пара и СО2 гораздо больше - они то и главные "виновники" парникового эффекта

[arystan]

Заказывать билет на другую планету нам еще очень долго непридется.

[dan bv]

насчет терраформирования-что делать с атмосферой??.Если переработать ее в кислород-то давление останется.  А при давлении в 90 атм.-чистый кислород-яд.А к сожалению он будет именно чистым-сейчас там почти чистый углекислый газ

[ivanij]

Если Солнце превращается в Красный гигант, то значит светимость его должна уменьшаться.

Уменьшится светимость единичной площадки на поверхности Солнца, но за счет того, что площадь поверхности Солнца многократно увеличится, его светимость также многократно возрастет.
Соответственно, и на Земле станет жарче.
Однако, я боюсь, что превращение Земли в Венеру случится гораздо раньше превращения Солнца в красный гигант

 Однако, может быть до того, как Земля превратится в Венеру, может, Венеру удасться превратить в Землю хоть на какое-то краткое (сравнительно) время? Стоит ли (точнее, будет ли стоить) овчинка выделки?   

[EvilShurik]

А то, что Венера получает от Солнца в 2,25 раз больше тепловой энергии вы учли? Даже если заменить нашу Венеру на Землю к примеру, то за короткий срок эта новая планета превратиться в крематорий. Что бы терраформировать Венеру, нужно как-то закрыть её от лишнего солнечного света. Можно было бы осуществить следующий проект: послать на Меркурий автоматическую станцию-фабрику. На Меркурии она создала бы производство алюминиевых листов, запуская которые с поверхности Меркурия в космос, можно было бы создать в точке Лагранжа между Солнцем и Венерой защитный экран. Достаточно, что бы он на какое-то время полностью перекрыл доступ света Солнца к планете. Поскольку точка Лагранжа между Венерой и Солнцем неустойчива, то необходимо, что бы экран был оборудован системой автоматического управления, стабилизирующей положение экрана за счёт, к примеру, силы давления солнечных лучей на зеркала, из которых экран состоит. Экран должен быть самовосстанавливающийся, здесь без технологий автоматизированных производств не обойтись. Материал для ремонта экрана может поступать с Меркурия.
Затемнённую Венеру следует обводнить - на самой планете воды нет. Та вода, что может выделиться из облаков при реакции содержащихся в них кислот с грунтом будет этим грунтом поглощена полностью. Итак нужна вода. Направляем другую автоматическую станцию-завод к Сатурну, и при помощи станции разбираем спутник на относительно небольшие ледяные капсулы по десять тысяч тонн весом. Направляем их на курс столкновение с Венерой. На Венере образуется океан и углекислота будет связана грунтом планеты.
Далее нужно будет в двух устойчивых точках Лагранжа повесить зеркала-отражатели, для подсветки планеты и организации искуственной смены времени суток. И только после этих процедур, отрегулировав световой поток на Венеру и сделав его равным земному, можно заселять на Венеру жизнь.
Достаточно? А ведь нужно ещё упомянуть, что потребуются тысячелетия, что бы на Венере завершились переходные геопроцессы.
Так что гораздо вероятнее, что человечество само биологически измениться и сможет жить на планетах без их терраформинга.

[bob]

Такие проекты - к Дайсону. Спустя миллиард лет, в далёкой-далёкой галактике...

[Klapaucius]

В карбонатах сейчас упрятано столько углекислого газа, что хватит на 60 атмосфер, плюс водяной пар, который тоже является парниковым газом.
Так что Венера - действительно будущее Земли. Надеюсь, что отдаленное...

Так и надо на Венере почти всё CO2 вывести из атмосферы. Скорее даже просто углерод, в алмазы там или графит, кислород нужен для океана. Вот только водород пока неясно где взять, по идее он улетучился в отличие от земного (где его держит более низкая температура и он накапливается в океане).
Насчёт водяного пара - не уверен. Ведь чем выше на Земле облачность, тем выше отражательная способность и холоднее климат. У Венеры кстати из-за облаков альбедо такое, что единица её поверхности получает даже меньше энергии в видимых лучах, чем земная. Вопрос в том, чтобы снизить это альбедо в инфракрасном диапазоне - найти такой газ и придумать способ насыщения им атмосферы. Ну и где взять водород для океана конечно.

Что до глобальных проектов, вроде закрытия металлическими щитами и транспортировки астероидов/спутников Сатурна, то это "не наш метод". Все вопросы легко и относительно быстро могут решать соответствующим образом спроектированные бактерии или немного более сложные организмы. Кинул ампулу, и жди окончания "брожения".

[Klapaucius]

Медленное вращение также может выглядеть как осложняющим фактором, так и при неких обстоятельствах частью оригинального решения проблемы.

Что будет например, если всю атмосферу Венеры удастся выморозить, весь CO2 перевести в твёрдое состояние (неважно как, способ можно попробовать придумать отдельно)? "Ледниковый" эффект будет тоже огромным, и от цвета льда, циклических изменений температуры участков поверхности, свойств оставшися облаков, может многое зависеть. Не пришлось бы жить в подлёдном (углекислотном) панцире, спасаясь от холода энергией солнечных батарей, примерно как на многих спутниках планет-гигантов.

[EvilShurik]

На Венере воды нет, поэтому капсулу забрасывать бесполезно - всё равно ничего путного не получиться.
А водород всё равно придётся везти - и легче всего его добывать и транспортировать в космос как раз с маленьких ледяных спутников планет-гигантов типа Сатурна. Углерод можно связать с кремнием грунта в устойчивый карборунд, хотя мне кажется что для нейтрализации основных силикатов потребуется много углекислоты. Освободившийся кислород связать водородом привезённым из системы Сатурна в воду. Но что у меня вызывает сомнение в таких проектах - это сроки их выполнения. Если при терраформинге Марса обычный человек сможет жить на его поверхности на всех этапах, то на Венере - только на заключительной стадии. И хотя себестоимость осуществления таких проектов может быть равна всего стоимости зонда-завода, сроки выполнения (тысячелетия) делают эти проекты нереализуемыми. Марс, я думаю, колонизировать и терраформировать можно.

[Klapaucius]

На Венере воды нет, поэтому капсулу забрасывать бесполезно - всё равно ничего путного не получиться.

Вода и вообще жидкость - не обязательная внешняя среда для жизнедеятельности организмов.

[EvilShurik]

Пока все живые системы нуждаются в воде. Хотя бы на определённых стадиях своего развития. Наномашины? Ну может быть, хотя пока ничего с определённостью не известно.

[bob]

Решил свою информацию оформить в виде статейки
http://www.anti-thesis.1gb.ru/books/venus.htm

[ivanij]

Решил свою информацию оформить в виде статейки
http://www.anti-thesis.1gb.ru/books/venus.htm

 Прочитал. Правда, у Ксанфомалити (Парад планет) на стр. 40 график немного другой. К тому же там отмечены различия между днём и ночью. Но, наверное, это не так уж важно.
 Подобный проект с аэростатами уже предлагался в журнале Техника - молодёжи. Сейчас, к сожалению не могу точно указать номер. Если угодно, это можно будет сделать в неопределённом будущем.
 В выше упомянутом исследовании ТМ ещё и предлагалось использовать для понижения давления и компенсации таким образом парникового эффекта рассеивать в верхних слоях атмосферы примитивные растения и бактерии, которые поедали бы углекислый газ, а насыщали бы атмосферу кислородом. Даже был, кажется, расчёт - в течение какого времени удасться получить заметный результат. Об этом, помниться, в Форуме многие писали

[bob]

 Подобный проект с аэростатами уже предлагался в журнале Техника - молодёжи. Сейчас, к сожалению не могу точно указать номер. Если угодно, это можно будет сделать в неопределённом будущем.
 В выше упомянутом исследовании ТМ ещё и предлагалось использовать для понижения давления и компенсации таким образом парникового эффекта рассеивать в верхних слоях атмосферы примитивные растения и бактерии, которые поедали бы углекислый газ, а насыщали бы атмосферу кислородом. Даже был, кажется, расчёт - в течение какого времени удасться получить заметный результат. Об этом, помниться, в Форуме многие писали

Этой идее столько  же лет, сколько данным с наших автоматических станций. Причём, необитаемая колония такого рода уже существовала. Я имею в виду аэростатный зонд, запущенный с очередной "Венеры". Он как раз плавал по описанным слоям. Иначе бы он просто погиб. Он не был предназначен для условий на поверхности. Так что я просто дал обзор самоочевидных вещей, даже не касаясь источников.

[bob]

http://galspace.spb.ru/index87.html
Новые изыски на тему
http://www.pereplet.ru/news/index.cgi?id=11056
И грозы
http://www.astrogorizont.com/content/read-Zond_podtverdil_chto_v_atmocfere_Veneri_cverkayut_molnii

[zverolovlev]

Экономические причины для терраформирования и колонизации Венеры появятся не раньше чем будет колонизирована поверхность земных океанов )))

[bob]

Экономические причины для терраформирования и колонизации Венеры появятся не раньше чем будет колонизирована поверхность земных океанов )))

Я думаю, даже позже. После освоения спутников больших планет и периферии солнечной системы. См.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9848.0.html
Дело в том, что освоение планет земной группы экономически бессмысленно до тех пор, пока цивилизация не достаточно окрепла, чтобы позволить себе изыскание на них урановых руд. Конечно, на Венере и Марсе, наверняка масса небиогенной нефти. Но её там нечем окислять. Поэтому возможна лишь атомная энергетика. А она, в отличие от термохимической, требует десятилетий вложений без предварительной отдачи.

[bob]

Пока речь идёт о спуске в атмосферу парочки исследовательских "венерографических" судов класса "Витязя" или "Эксплорера", но дирижобельных. О шаттлах на Венере речи нет. Так что нужно иметь на любом корабле ракеты, способные довезти смены до орбитального модуля, и посадочную площадку для приёма грузов и людей с орбиты. И взлётно-посадочные полосы для сообщения друг с другом и с роботами на поверхности. Что-то в этом роде. Такие огромные разведывательные дирижабли-авианосцы и ракетоносцы, вроде американских "Акрона" и "Мэйкона" в тридцатые годы. В-принципе, старинный "Акрон", если найти способ спустить его в атмосферу Венеры, справился бы с задачей без модернизации, как есть. Тем более,  что можно было бы сэкономить на гелии. Водород на Венере не пожароопасен.
Увы, в земной атмосфере, на небольших высотах, судьба этих гадрозавров эпохи Цеппелина была печальна:
http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/aviakatastrofi-/article/2423/
http://www.100velikih.com/view95.html
http://militera.lib.ru/tw/obuhovich_kulbaha/20.html
В-общем, это были штуковины, габаритами под триста метров, с военными аэродромами, ангарами и заправочными станциями внутри обтекаемого корпуса, и трапециями для поимки самолётов и доводки их обратно в ангар.

Так что, Венера для исследователя поприветливее, чем Марс, на котором, как и на Луне, приходится вести себя как в открытом космосе. На Венере вполне можно жить без скафандра, если не приближаться к поверхности. Ну и главное - герметичные конструкции, держащие давление в одну атмосферу, и даже в пол-атмосферы, как "Аполло", изнутри, - очень тяжёлые. А здесь огромный выигрыш в массе - просто алюминиевый каркас и прорезиненная металлизированная ткань. Там, где на Марсе требуется толстая титановая стена с теплозащитой, на Венере достаточно ширмы.

[ivanij]

http://galspace.spb.ru/index87.html

  Интересная ссылка. Хоть и давно это было, но раньше как-то не приходилось обращать внимание на проблему унифицирования оборудования АМС. Вот, оказывается, когда ещё над этим работали!

   Ув.zverolovlev замечу, что колонизация поверхности океанов предполагает непосредственное участие человека, а эксперименты и даже работы по преобразованию венерианской атмосферы могут быть начаты и без него. И даже в самое ближайшее время.

[Skipper_NORTON]

У меня вот другой вопрос... Ну, предположим, атмосферу Венеры терраформировать смогли. Убрали весь углекислый, и остался только 100%-кислород, и под давлением 21 кПа (1/5 атмосферы).  Парниковый эффект теперь наименьший, и температура тоже. А вдыхается кислорода столько , сколько и на Земле.   Далее, засыпали пол-поверхности ее - хорошо отражающим материалом, чтобы температура еще больше снизилась. 
 
Теперь все было бы хорошо, если бы она хотя бы вращалась быстро, например, сутки за 24 часа как на Земле. А какой период вращения Венеры вокруг оси?  ООчень большой.   Представьте - солнце стоит в районе зенита в течении долгих месяцев!  Это ж вообще хана будет.  На Земеле в пустынях, оно проходит там и находится только пару часов и то температура до 50 градусов поднимается.  А если Солнце зависнет там на месяцы, то  будет пекло.  Если там будет море на Венере, то оно закипит! 
 
Поэтому, самое сложное в терраформировании Венеры - не преобразование атмосферы, а задача - "раскрутить" ее как-нибудь, чтобы быстрее вокруг оси вращалась.  Нынешний период обращения не совместим с жизнью.

[Klapaucius]

Экономические причины для терраформирования и колонизации Венеры появятся не раньше чем будет колонизирована поверхность земных океанов )))

Я думаю, даже позже. После освоения спутников больших планет и периферии солнечной системы. См.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9848.0.html
Дело в том, что освоение планет земной группы экономически бессмысленно до тех пор, пока цивилизация не достаточно окрепла, чтобы позволить себе изыскание на них урановых руд. Конечно, на Венере и Марсе, наверняка масса небиогенной нефти. Но её там нечем окислять. Поэтому возможна лишь атомная энергетика. А она, в отличие от термохимической, требует десятилетий вложений без предварительной отдачи.

А солнечная энергия? К тому же экономические причины - вещь переменная, земные океаны (поверхность, дно и глубины), воздушное пространство, пустыни и ледники могут оказаться не столь соблазнительны как полигон размером с Землю с новыми необычными свойствами. Даже поначалу в "исходном" качестве, колонии-дирижабли с приемлемыми для жизни людей давлением и внешней температурой.

У меня вот другой вопрос... Ну, предположим, атмосферу Венеры терраформировать смогли. Убрали весь углекислый, и остался только 100%-кислород, и под давлением 21 кПа (1/5 атмосферы).

Там кажись тоже много азота и аргона, примерно столько сколько надо для "земле"подобия. Надо уточнить, я уже забыл.

  Парниковый эффект теперь наименьший, и температура тоже. А вдыхается кислорода столько , сколько и на Земле.   Далее, засыпали пол-поверхности ее - хорошо отражающим материалом, чтобы температура еще больше снизилась. 
 
Теперь все было бы хорошо, если бы она хотя бы вращалась быстро, например, сутки за 24 часа как на Земле. А какой период вращения Венеры вокруг оси?  ООчень большой.   Представьте - солнце стоит в районе зенита в течении долгих месяцев!  Это ж вообще хана будет.  На Земеле в пустынях, оно проходит там и находится только пару часов и то температура до 50 градусов поднимается.  А если Солнце зависнет там на месяцы, то  будет пекло.  Если там будет море на Венере, то оно закипит! 
 
Поэтому, самое сложное в терраформировании Венеры - не преобразование атмосферы, а задача - "раскрутить" ее как-нибудь, чтобы быстрее вокруг оси вращалась.  Нынешний период обращения не совместим с жизнью.

Может облачность поможет (вечные сумерки), сильные ветра на определённых высотах (но не слишком, особенно что касается "пояса жизни"), как это сейчас на Венере и происходит - климат примерно един. Или просто будет достаточно полярных областей, а экватор с резкими перепадами температуры выпадет из рассмотрения но возможно не будет мешать.

[alexxx]

Нынешний период обращения не совместим с жизнью.

А на полюсах?

Атмосфера из чистого кислорода это хорошо (правда колонистам придётся выдыхать через раз ), но если будет создана гидросфера, то это будет означать присутствие водяного пара в атмосфере, а он является парниковым газом. Если после терраформирования у Венеры будет альбедо и парниковый эффект как сейчас на Земле, то средняя температура будет градусов семьдесят и на экваторе будет неуютно вне зависимости от скорости осевого вращения.

[ivanij]

 Ну 100% кислород это слишком... Надо бы немного азотом разбавить. Ведь чисто кислородная атмосфера для дыхания непригодна - можно слизистую и лёгкие обжечь. Вплоть до смертельного исхода! Медики это хорошо знают и дают чистый кислород только в тяжёлых экстренных случаях, а потом ещё и ожоги гортани приходится лечить. И из истории космонавтики это известно, ещё из аварии "Аполлона-1" - лунного корабля.

[alexxx]

А как же в Аполлонах астронавты дышали чистым кислородом , впрочем можно и развести - азота там много. Вот интересно, а есть какие-нибудь антипарниковые газы, или для этого годится только пепел сожжённых городов?

[bob]

А как же в Аполлонах астронавты дышали чистым кислородом

Там давление было 0,5 от атмосферного.

[bob]

полигон размером с Землю с новыми необычными свойствами. Даже поначалу в "исходном" качестве, колонии-дирижабли с приемлемыми для жизни людей давлением и внешней температурой.

Один такой полигон у нас есть. На Новой Земле можно рвать всё, что взбредёт в голову. А дирижабель удобнее здесь пущать. Кроме того, риск огромный. Очень неприятно летать на дирижабле, зная, что, в случае аварии, придётся падать в пропасть, глубиной 50 км., где сотня атмосфер и плюс семьсот по Кельвину, откуда уже точно не вытащат.

[alexxx]

Так с того и началось, что

Ну, предположим, атмосферу Венеры терраформировать смогли. Убрали весь углекислый, и остался только 100%-кислород, и под давлением 21 кПа (1/5 атмосферы)...

В общем: вывести фотосинтезирующую живность, способную жить в венерианской атмосфере и думать, откуда и как доставить туда водород, для утилизации выделившегося кислорода .

[bob]

У меня вот другой вопрос... Ну, предположим, атмосферу Венеры терраформировать смогли. Убрали весь углекислый, и остался только 100%-кислород, и под давлением 21 кПа (1/5 атмосферы). 

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/getlend/22.html
В порядке ошиблись. Нет там кислорода почти. Если бы там было столько кислорода, кислородные приборы бы не понадобились. 48-60 км - последняя приличная зона. Выше - холодно, как в Антарктике. Ниже - можно испариться заживо. Ветры не сильные. У поверхности их почти нет. Но гиперротация - нет климатических поясов. Всё быстро перемешивается.
http://astro-azbuka.info/astro/solar/venus

[dan bv]

Ну 100% кислород это слишком... Надо бы немного азотом разбавить. Ведь чисто кислородная атмосфера для дыхания непригодна - можно слизистую и лёгкие обжечь. Вплоть до смертельного исхода! Медики это хорошо знают и дают чистый кислород только в тяжёлых экстренных случаях, а потом ещё и ожоги гортани приходится лечить. И из истории космонавтики это известно, ещё из аварии "Аполлона-1" - лунного корабля.

К тому же при большом давлении-а оно врядли уменьшится-кислород(чистый)-эта вообще яд

[Андрей Газизов]

Насчет Марса, кажется говорят, что у него нет магнитного поля - соответственно как уберечься от солнечного ветра? Да и на Венере пока не замечено вулканической активности.

[ivanij]

полигон размером с Землю с новыми необычными свойствами. Даже поначалу в "исходном" качестве, колонии-дирижабли с приемлемыми для жизни людей давлением и внешней температурой.

Один такой полигон у нас есть. На Новой Земле можно рвать всё, что взбредёт в голову. А дирижабель удобнее здесь пущать. Кроме того, риск огромный. Очень неприятно летать на дирижабле, зная, что, в случае аварии, придётся падать в пропасть, глубиной 50 км., где сотня атмосфер и плюс семьсот по Кельвину, откуда уже точно не вытащат.

  Не помню писал или нет... Но пусть в качестве напоминания. Условия соответствующие венерианским на Земле существуют только в парогенераторе. Стандартные параметры пара: давление 140 атм при температуре 565 град. Цельсия. На Венере, кажется 100 атм при 400 градусах. 

[bob]

Насчет Марса, кажется говорят, что у него нет магнитного поля - соответственно как уберечься от солнечного ветра? Да и на Венере пока не замечено вулканической активности.

Не замечено гарантированных текущих извержений, по понятным причинам. Но свидетельства активной тектоники есть. Правда, не такой как на Земле. Вся поверхность Венеры геологически аналогична дну земных океанов. Материков нет. И гарантированная зона рифта только одна, там, где разлом, аналогичный Марианскому. Почитайте по приведённым ссылкам.

[Klapaucius]

Ну 100% кислород это слишком... Надо бы немного азотом разбавить. Ведь чисто кислородная атмосфера для дыхания непригодна - можно слизистую и лёгкие обжечь. Вплоть до смертельного исхода! Медики это хорошо знают и дают чистый кислород только в тяжёлых экстренных случаях, а потом ещё и ожоги гортани приходится лечить. И из истории космонавтики это известно, ещё из аварии "Аполлона-1" - лунного корабля.

К тому же при большом давлении-а оно врядли уменьшится-кислород(чистый)-эта вообще яд

Аполлон-1 - не лунный корабль, а испытательный стенд где погибли 3 человека. Давление в Аполлонах вроде было не 0,5 атм (что близко к летальному парциальному давлению кислорода 0,6), а 0,3, действительно чистый кислород. Точно так же погиб наш член отряда космонавтов, Бондаренко, в марте 1961 года. От случайного возгорания.

полигон размером с Землю с новыми необычными свойствами. Даже поначалу в "исходном" качестве, колонии-дирижабли с приемлемыми для жизни людей давлением и внешней температурой.

Один такой полигон у нас есть. На Новой Земле можно рвать всё, что взбредёт в голову. А дирижабель удобнее здесь пущать. Кроме того, риск огромный. Очень неприятно летать на дирижабле, зная, что, в случае аварии, придётся падать в пропасть, глубиной 50 км., где сотня атмосфер и плюс семьсот по Кельвину, откуда уже точно не вытащат.

Отрабатывать технологии конечно проще здесь. И пока их что-то невидно, заглохли, не развиваются с 30х годов прошлого века. Да и что там развивать\отрабатывать? Вопрос финансовый, посылка обитаемого дирижабля на Венеру. Можно и столб прикрепить, хоть сложнее маневрировать вверх-вниз, на много порядков дороже сделать. Наверное меньше риск падать (если руки не кривые, в обоих случаях он мал, с чего падать то если всё просчитано? В конце концов на ошибках учатся) и спускаться за ресурсами проще. Строить города с куполами (не держащими разницу давления и температур, а только не пускающими вредные газы) на 50-километровых сваях. Современные технологии позволяют. Финансы пожалуй тоже, в очень крайнем случае.
Хотя конечно, зачем это сейчас, такие вложения чтобы сбежать с комфортной Земли? Незачем, если только тут станет ещё хуже и сохранятся эти ресурсные и технологические возможности.

P.S. Хотя с другой стороны, что люди на научных станциях в Антарктиде сейчас высижывают? На МКС? Зачем некоторые вякают про лунную базу, пара государств, не наше, её хотят устроить? Зачем-то существует город Норильск, оттуда людей не эвакуируют потихоньку как с остальной Сибири - голый, идеализированный прагматизм. Обычно любое животное, популяция, народ, государство, стремятся увеличивать своё влияние, осваивать новые горизонты. Даже если часть этих стремлений может оказаться потом неэффективными.

[ivanij]

  Аполлон-1 - не лунный корабль, а испытательный стенд где погибли 3 человека. Давление в Аполлонах вроде было не 0,5 атм (что близко к летальному парциальному давлению кислорода 0,6), а 0,3, действительно чистый кислород. Точно так же погиб наш член отряда космонавтов, Бондаренко, в марте 1961 года. От случайного возгорания.
- цитата.

 Но ведь этот корабль стоял на старте. А испытательный стенд, это, всё-таки что-то другое.  В наших кораблях, кстати, после того случая, о котором вы пишете (в 1961 году), космонавты стали дышать смесью больше соответствующей составу земной атмосферы.  (off-top). 

[Klapaucius]

Аполлон-1
"во время наземных испытаний".
Лунный модуль вообще ещё и близко не стоял.

[Zikbol]

В наших кораблях, кстати, после того случая, о котором вы пишете (в 1961 году), космонавты стали дышать смесью больше соответствующей составу земной атмосферы. 

На сколько мне известно, в советских пилотируемых кораблях изначально предполагалось использовать кислородно-азотную смесь в соотношении 22:78 при атмосферном давлении или чуть ниже. В НАСА считали, что Королёв экономит на массе корабля и использует чистый кислород, и поступали по своему недоумению, что и привело к катастрофе.
Скорее, у нас после той катастрофы наотрез отказались от идей с чистым кислородом.

[krasnov]

На семинаре в ГАИШе им. Штернберга
сегодня 8 апреля с.г. Выступает профессор Базилевский  из ГЕОХИ с сообщением о современных воззрениях на  планету Венера.
В 18.00 в аудитории 26
Университетский проспект 13. Проезд от  метро Университет на троллейбусе 28 до остановки Университетский проспект и на другуб=ю сторону вдоль ограды МГУ.

[bob]

Спасибо. Если кому довелось побывать, просьба скинуть инфу в раздел "Астрономия и общество".

[HEYEN]

О чем   речь, -в чем трудности?

1. Зашмалевываем  (только возможно , стоит сыпать сверху ) пылевым 'шмалом' , по ввозможности, крайне мелкого , легкого, и главное, , черного (дошговорииться о поставке из владений Госпожи Zамазки).
-Далеее ждем.
-ОНО ВСЕ охлаждается, до уравня 100 0С, и даже возможно, до приближения к фазе газожидкого состояния в отдельных пунктах планеты. (через года небо опять станет светлее)
  - возмможно появление низкотемпературных уравней на высотах с плотностьь способствующей тому чтоб выброшенные в НЕЕ фодоросли, не тонули. (станет темно, не обязательно для водорослей.)
(тонкий намек на наличие зизнедеятельности бактерий и водорослей в стратосфере, также , речь может ити и о любых вотосинтезизующих формах, найденных на земле.(на заражение ими Венеры) , или созданных несложной манипуляцией с генами в ближайшем будущем  )
Кислоту никогда не считал осоьбой помехой. Если считаете, то скиньте (на Венеру) комету до 0,1 или даж менее, км, и кислота выгорит на хим. реакциях в ходе бижайших нескольких  лет до допустимого ее количества.
-Хоть каким- то организмам должно стать сподручно размножиться до тотального наводнения  собой среды, ,т.е., предельно быстрой смены хим. состава в пользу увеличения кол. кислорода.
-после, надо будит подумать как отрегулировать численность фотосинтезирующих..

...-Ну по крайней мере, радикальные  и действенные ментоды есть!- и об этом нужно помнить.
Кому ненравитсчя када много атмосферы- есь такаяч вещь на руси - Царь-Бомба.  Элементарное избавление от атмосферы.

[Kiten]

Медленное вращение венеры вокруг своей оси вслучае ее терраформирование, конечно негативный момент, может быть заставить ее вращаться быстрее с помощью реактивных двигателей направленных по касательной в сторону вращения планеты.Или поменять орбиту венеры или марса с помощью оналогичных двигателей, которыми можно тормозить или разгонять планту, для того чтобы переместить орбиту планеты в "пояс златовласки"-близко к орбите земли.

[Kweni]

Или поменять орбиту венеры или марса с помощью оналогичных двигателей, которыми можно тормозить или разгонять планту, для того чтобы переместить орбиту планеты в "пояс златовласки"-близко к орбите земли.

Причём несложные расчёты показывают, что энергии, необходимой для перемещения Венеры на орбиту Земли, хватит для того, чтобы отправить 100 000 межзвёздных космических кораблей с релятивистской скоростью и заселить 100 000 планет похожих на Землю. Поэтому по степени целесообразности перемещение Венеры можно сравнить с производством спичек методом обстругивания бревна до размеров спички рубанком.

[Проходящий Кот]

О чем   речь, -в чем трудности?

1. Зашмалевываем  (только возможно , стоит сыпать сверху ) пылевым 'шмалом' , по ввозможности, крайне мелкого , легкого, и главное, , черного (дошговорииться о поставке из владений Госпожи Zамазки).
-Далеее ждем.
-ОНО ВСЕ охлаждается, до уравня 100 0С, и даже возможно, до приближения к фазе газожидкого состояния в отдельных пунктах планеты. (через года небо опять станет светлее)
  - возмможно появление низкотемпературных уравней на высотах с плотностьь способствующей тому чтоб выброшенные в НЕЕ фодоросли, не тонули. (станет темно, не обязательно для водорослей.)
(тонкий намек на наличие зизнедеятельности бактерий и водорослей в стратосфере, также , речь может ити и о любых вотосинтезизующих формах, найденных на земле.(на заражение ими Венеры) , или созданных несложной манипуляцией с генами в ближайшем будущем  )
Кислоту никогда не считал осоьбой помехой. Если считаете, то скиньте (на Венеру) комету до 0,1 или даж менее, км, и кислота выгорит на хим. реакциях в ходе бижайших нескольких  лет до допустимого ее количества.
-Хоть каким- то организмам должно стать сподручно размножиться до тотального наводнения  собой среды, ,т.е., предельно быстрой смены хим. состава в пользу увеличения кол. кислорода.
-после, надо будит подумать как отрегулировать численность фотосинтезирующих..

...-Ну по крайней мере, радикальные  и действенные ментоды есть!- и об этом нужно помнить.
Кому ненравитсчя када много атмосферы- есь такаяч вещь на руси - Царь-Бомба.  Элементарное избавление от атмосферы.

Ломать не строить. Но "Кузькина мать" ---- это сильно громко, но бессмыслено.....

[Петровна]

Интересно, а что там есть на Венере? С составом атмосферы вроде разобрались, а вот копнуть поглубже ещё не пробовали наверное? Слышала предложения лететь на Уран за гелием-3. Может легче геологов командировать на Венеру?

[krasnov]

[quote author=Проходящий Кот   (тонкий намек на наличие зизнедеятельности бактерий и водорослей в стратосфере, также , речь может ити и о любых вотосинтезизующих формах, найденных на земле.(на заражение ими Венеры) , или созданных несложной манипуляцией с генами в ближайшем будущем  )
[/quote]
Семинар «Запасная планета»
по проблеме освоения планеты Венера.
Очередное занятие состоится 11 февраля с.г.
Тема —
 «Образование нефти: эволюционные и космогонические аспекты»

РГУ нефти и газа имени И.М.Губкина, кафедра физической и коллоидной химии, лаборатория биотехнологии

Сергей Шувалов, магистрант
Ирина В. Ботвинко, ведущий научный сотрудник

В докладе предполагается:
-  осветить абиогенные и биогенные гипотезы образования материнской нефти с привлечением имеющихся фактов и на основании этого предложить собственное видение научной проблемы формирования нефти в процессе эволюции Земли;
- обсудить новую - углеводородную - гипотезу  возникновения живой материи и двух актах творения – глубинной биосферы и поверхностной; - пофантазировать об аналогиях, гомологиях и антиномиях Земли и Венеры в космогоническом ключе.


Семинар состоится  11.02.10 в 18.00 в аудитории 48 ГАИШ им. Штернберга (Университетский проспект 13)

[Skipper_NORTON]

Кому ненравитсчя када много атмосферы- есь такаяч вещь на руси - Царь-Бомба.  Элементарное избавление от атмосферы.

 
А в самом деле, интересно.  Если собрать 100-гигатонную водородную бомбу, и взорвать?  что будет с атмосферой Венеры?
 

Причём несложные расчёты показывают, что энергии, необходимой для перемещения Венеры на орбиту Земли, хватит для того, чтобы отправить 100 000 межзвёздных космических кораблей с релятивистской скоростью

 
Смотря что считать "релятивистской скоростью"    Если цель - скорость  0,9 скорости света, и движок фотонный, с использованием антивещества и залететь нужно например к близкому Сириусу, то может быть и так.   
 
А если цели  - слетать в соседнюю галактику Туманность Андромеды, и пролететь 2 миллиона световых лет, скажем  за 50 лет по часам  путешественников,  достигая при этом  0,9999999 скорости света,  то  нужно даже топлива-антивещества взять такую  огромную массу,  что стартовая светимость такого "движка" у корабля  сравнится со светимостью  галактического скопления!
 

[SpaceEngineer]

  Есть гипотеза, что Меркурий когда-то был спутником Венеры. Из-за приливного трения обе планеты сильно разогрелись и быстро прошли гравитационную дифференциацию. Также это привело к замедлению осевого вращения обеих планет и удалению Меркурия от Венеры. Через 500 миллионов лет Меркурий потерял связь с ней, "убежав" от неё через одну из лагранжевых точек системы Венера-Солнце.
  Так вот, почему бы не вернуть его назад? Нужно поднять орбиту Меркурия, вывести его на орбиту близкого спутника Венеры, и подождать, когда то же приливное трение раскрутит Венеру и синхронизует её вращение с оборотом Меркурия. Ведь Юпитер и так постепенно поднимает и вытягивает орбиту Меркурия, и рано или поздно он может столкнуться с Венерой. Поэтому надо вмешатсья...
  Изменение орбиты делается с помощью гравитационного манёвра, пролётом мимо меркурия массивного тела. Это могут быть кометы, следующие к Венере, либо одно большое ледяное тело из пояса Койпера (для создания океана на Венере, подобного земному, нужен ледяной шарик диаметром 400-500 км, либо 10 миллионов шариков диаметром 20 км).
  На "раскрутку" Венеры понадобятся миллионы лет, но можно ускорить процесс, создав на Венере и Меркурии мощные магнитосферы: опоясать планету сверхпроводящим кабелем и пустить по нему ток, запитав от ядерных или солнечных электростанций. Взаимодействие вращающихся друг относительно друга магнитных полей приведёт к торможению их относительного вращения, а следовательно, и самих планет. А магнитное поле всё равно сразу понадобится, ведь можно терраформировать Венеру (и Меркурий!), не дожидаясь сокращения продолжительности солнечных суток.
  Преимущество данного метода то, что мы получаем сразу две планеты, пригодные для терраформирования, на приемлемом расстоянии от Солнца. Ведь гравитация на поверхности Меркурия равна марсианской (0.37g), и он вполне сможет удержать плотную атмосферу. Конечно, при наличии магнитного поля и на большем расстоянии от Солнца.
  И как удобно это будет - две обитаемые планеты совсем близко друг к другу. А как красиво - огромная голубая луна в небе Венеры, и огромная голубая планета в небе Меркурия!
  P.S. Осталось подкрепить идею расчётами...

[Skipper_NORTON]

Есть гипотеза, что Меркурий когда-то был спутником Венеры.

 
Да, я тоже так думаю.  Похоже что была система  Венера-Меркурий аналогичная системе Земля-Луна.   Причем Меркурий находился гораздо ближе к Венере, за счет чего были более мощные приливные силы, и скорость вращения обоих планет уменьшалась гораздо быстрее чем у Земли.   Если терраформировать Венеру, то однозначно нужно раскрутить ее вокруг оси, чтобы сутки примерно были равны земным суткам.  Иначе, если создать там атмосферу, подобную земной, то климат будет ужасным - в одном месте солнце будет стоять в зените, не уходя, в течении нескольких месяцев. Это настоящее пекло.
 

На "раскрутку" Венеры понадобятся миллионы лет, но можно ускорить процесс, создав на Венере и Меркурии мощные магнитосферы: опоясать планету сверхпроводящим кабелем и пустить по нему ток, запитав от ядерных или солнечных электростанций.

 
Хорошая идея! Сколько энергии понадобится, чтобы раскрутить Венеру вокруг своей оси? Чтобы сутки были равны 24 часам?  Если мощность потребления энергии нашей цивилизации возрастет в миллионы раз, и будут созданы ядерные или даже "аннигиляционные" электростанции, то вполне возможно это осуществить.

[SpaceEngineer]

Похоже что была система  Венера-Меркурий аналогичная системе Земля-Луна.   Причем Меркурий находился гораздо ближе к Венере, за счет чего были более мощные приливные силы, и скорость вращения обоих планет уменьшалась гораздо быстрее чем у Земли.

Не совсем так. Луна тоже изначально находилась раз в 10 ближе к Земле. И Меркурий наверное примерно так же. Просто он в 4.5 раза массивнее Луны, поэтому эволюция системы Венера-Меркурий прошла значительно быстрее. Если бы не близость Солнца, Меркурий возможно не улетел бы от Венеры, но вращался бы достаточно далеко от неё. Например через несколько миллиардов лет Луна удалится от Земли настолько, что один оборот вокруг Земли будет совершать за 58 суток, и сутки на Земле станут такой же длины, т.е. Земля будет обращена к Луне одной стороной.

Сколько энергии понадобится, чтобы раскрутить Венеру вокруг своей оси? Чтобы сутки были равны 24 часам?

Примерно 10^30 Дж. Столько энергии Солнце излучает за 7 часов. Так что в принципе если "приручить" хотя бы одну стотысячную часть солнечной энергии, Венеру можно будет "раскрутить" за 100 лет. Для этого нужна солнечная батарея со 100% КПД площадью 1.5 млн кв. км (круг диаметром 1.4 млн км). Вполне разумные числа!

[Skipper_NORTON]

Для этого нужна солнечная батарея со 100% КПД площадью 1.5 млн кв. км (круг диаметром 1.4 млн км)

 
Круг диаметром НЕ 1.4 млн км,  а  диаметром  1,4 тысячи километров.  Так что вполне  реализуемый план.  Значит, надо будет раскручивать Венеру, и делать атмосферу приближенной к Земной.   Можно еще и орбиту отодвинуть от Солнца, чтобы   Венера вращалась например на расстоянии  140 млн км от Солнца.  Температуры  будут нормальные,  да и с Земли во время противостояния - будет меньше расстояние, если   корабль посылать.   Моря тоже сформируются, когда пар перейдет в воду при понижении температуры.   Ну и конечно, леса посадить.  Орбиту отодвигать надо с помощью управляемых массивных тел, которые нужно будет держать рядом с Венерой, для создания гравитационной силы.   Но в принципе, и необязательно орбиту менять - существуют анти-парниковые газы, которые будут охлаждать атмосферу.
 
Мне Венера нравится намного больше всех остальных планет еще и потому что там сила тяжести примерно такая же как на Земле.  Так что будет человечество  где-то через 2000 лет жить в комфортом уже на двух планетах.

[SpaceEngineer]

Для этого нужна солнечная батарея со 100% КПД площадью 1.5 млн кв. км (круг диаметром 1.4 млн км)

 
Круг диаметром НЕ 1.4 млн км,  а  диаметром  1,4 тысячи километров.

Ой, я неправильно посчитал... Площадь 1.5 миллиона миллионов км, значит диаметр 1.4 миллиона км, т.е. как Солнце! Я рассчитывал, что батареи будут расположены на орбите Венеры. Но можно и поближе, тогда площадь уменьшится. Например, во внутренне точке Лагранжа, заодно такая батарея будет затенять Венеру, что пригодится на первых порах. А потом лучше её убрать, я всё-таки за то, чтобы освещение планеты было естественным, без всяких космических зеркал или экранов.

Можно еще и орбиту отодвинуть от Солнца, чтобы   Венера вращалась например на расстоянии  140 млн км от Солнца.

Не стоит, из-за взаимодействия Венеры с Землёй их орбиты станут неустойчивы. Да и энергии для этого понадобится чудовищное количество. Надо хотя бы Меркурий поднять к Венере...

Орбиту отодвигать надо с помощью управляемых массивных тел, которые нужно будет держать рядом с Венерой, для создания гравитационной силы.

Как это - держать рядом? Исходя из закона сохранения энергии, если мы "поднимаем" планету от Солнца с помощью кинетической/потенциальной энергии другого тела, то его энергия должна уменьшаться, т.е. оно будет удаляться от Солнца (чем дальше от Солнца, тем меньше полная энергия). Т.е. если постоянно пропускать по рассчитанным орбитам мимо Меркурия астероиды, они в итоге будут всё дальше и дальше от Солнца.

Но можно наверное поступить проще - использовать опять же солнечную энергию, питая ею гигантские ионные двигатели. Строим вдоль экватора Меркурия ускоритель заряженных частиц, разгоняем в нём миллионы тонн вещества до околосветовой скорости и выстреливаем такую реактивную струю в нужном направлении. Причём можно организовать одновременное ускорение большого количества "сгустков" частиц, так что система будет работать почти непрерывно. Удельный импульс у такой "ракеты" будет очень большой, поэтому планету можно сместить с помощью относительно небольшого количества вещества. Заодно и раскрутить можно. Конечно, энергии потребуется уйма, и по времени процесс займёт десятилетия.

Но надо ещё как-то утилизировать эту струю частиц, чтобы она никому не повредила. Можно тормозить её об какую-нибудь мишень, при этом в ней будут происходить всякие ядерные реакции, с помощью которых можно будет получать из одних элементов другие, например из железа золото или уран:)

[Skipper_NORTON]

Ой, я неправильно посчитал... Площадь 1.5 миллиона миллионов км, значит диаметр 1.4 миллиона км, т.е. как Солнце!

 
Снова неточность. В первый раз не вдавался в расчеты, теперь решил проверить.
 
Что-то я недопонял. Вы пишете, что на то, чтобы раскрутить Венеру вокруг своей оси, чтобы сутки там стали равны 24 часа нужно затратить 10^30 Дж энергии.  Неверно - что столько энергии Солнце излучает за 7 часов.   Мощность Солнца равна 4*10^26 Ватт, т.е. Солнце излучает 4*10^26 Джоулей в секунду, и за 2500 секунд, т.е. не за 7 часов, а ВСЕГО ЛИШЬ ЗА 40 минут.  Т.е. вы ошиблись НУЛЕМ.  Если бы было 400 минут, то действительно было бы около 7 часов.   Далее, даже если бы 7 часов были бы верны, то умножим их на 100 тысяч, получим не 100 лет, а только около 80 лет.   А т.к. еще и нулем выше ошиблись - то реально при таком вашем потреблении энергии мы Венеру раскрутим ТОЛЬКО ЗА  8 лет.
 
Мы хотим получить одну стотысячную энергии идущей от Солнца.  Опять же ошибочка. Если ловить всю энергию идущую от Солнца на сфере с диаметром равным  диаметру орбиты Венеры (окружить Солнце батареями), то мы будем ловить ее  на  площади (этой сферы) 36*10^15  квадратных километров (4 * пи * R^2), где R - 54 млн.  Одна стотысячная от этой площади - это около  366 млрд.квадратных километров.  Это круг с диаметром 680 тысяч километров.  (а не 1.4 миллиона км). 
 
Но солнечные батареи можно разместить на орбите Солнца, в 10 раз ближе - т.е. не на 108 млн км от Солнца, где находится Венера, а на 10 млн км от Солнца.  Ближе уже видно нельзя - плавится начнут. Тогда и энергии в 100 раз больше падать будет, и площадь батарей  в 100 раз меньше нужна, диаметр - в 10 раз меньше.  Т.е. будет размещен круг из солнечных батарей на орбите Солнца и диаметр этого круга будет равен 68 тысяч километров,  площадь его всего лишь в 6 раз больше площади поверхности Земли! 
 
Но т.к. нас устраивает раскручивание Венеры не за 8 лет, а за 80 лет, то площадь этих Солнечных батарей можно уменьшить еще в 10 раз, т.е. она станет в 2 раза меньше площади поверхности Земли, и это круг диаметром "всего лишь" примерно  20 тысяч  километров.
 
Этот проект осуществляет российская корпорация "Служба Солнца", созданная в 4056 году.  За 40 лет, строятся солнечные батареи такой площади  с помощью гигантских заводов в космосе.    При таких масштабах получения энергии - проблем с ее транспортировкой на Венеру никаких - можно на месте иметь ускоритель, и продуцировать антивещество, из энергии полученной солнечными батареями.  Батареи работают 80 лет - с 4096 года по 4176 год, и собирают нужные нам  10^30 Дж энергии  в виде  антивещества массой 10 миллиардов тонн.  Это "шарик" диаметром в 1 километр.  Потом антивещество доставляется на Венеру. К этому времени Венера уже "опоясана сверхпроводящим кабелем".  Пускаем по нему ток, запитываем  от "аннигиляционной" электростанции, и ускоряем вращение Венеры.  К 4200 году сутки на Венере равны 24 часа.
 
PS А по каким именно расчетам для того чтобы так раскрутить Венеру - нужно именно 10^30 Дж энергии?
 

[SpaceEngineer]

Ой, я неправильно посчитал... Площадь 1.5 миллиона миллионов км, значит диаметр 1.4 миллиона км, т.е. как Солнце!

 
Снова неточность. В первый раз не вдавался в расчеты, теперь решил проверить.
 
Что-то я недопонял. Вы пишете, что на то, чтобы раскрутить Венеру вокруг своей оси, чтобы сутки там стали равны 24 часа нужно затратить 10^30 Дж энергии.  Неверно - что столько энергии Солнце излучает за 7 часов.   Мощность Солнца равна 4*10^26 Ватт, т.е. Солнце излучает 4*10^26 Джоулей в секунду, и за 2500 секунд, т.е. не за 7 часов, а ВСЕГО ЛИШЬ ЗА 40 минут.  Т.е. вы ошиблись НУЛЕМ.  Если бы было 400 минут, то действительно было бы около 7 часов.   Далее, даже если бы 7 часов были бы верны, то умножим их на 100 тысяч, получим не 100 лет, а только около 80 лет.   А т.к. еще и нулем выше ошиблись - то реально при таком вашем потреблении энергии мы Венеру раскрутим ТОЛЬКО ЗА  8 лет.

Ой, точно, ошибся. Набрал в калькуляторе 10E30 вместо 1E30

Мы хотим получить одну стотысячную энергии идущей от Солнца.  Опять же ошибочка. Если ловить всю энергию идущую от Солнца на сфере с диаметром равным  диаметру орбиты Венеры (окружить Солнце батареями), то мы будем ловить ее  на  площади (этой сферы) 36*10^15  квадратных километров (4 * пи * R^2), где R - 54 млн.  Одна стотысячная от этой площади - это около  366 млрд.квадратных километров.  Это круг с диаметром 680 тысяч километров.  (а не 1.4 миллиона км). 

А тут уже вы ошиблись, R не 54 млн км, а 108. Поэтому диаметр круга, перекрывающего 1 / 100 000 часть полного телесного угла, будет 2 * sqrt(2 * 10^-5) * R ~= 1 млн км. Соответственно все ваши следующие числа надо умножить примерно на 2.

PS А по каким именно расчетам для того чтобы так раскрутить Венеру - нужно именно 10^30 Дж энергии?

В одной книге приводилась оценка энергии, которая выделилась в процессе торможения вращения Венеры - 10^30 Дж. Поэтому чтобы обратно раскрутить её, потребуется столько же энергии. Правда там исходили из того принципа, что периоды вращения всех планет изначально составляли 5-10 часов.
Но давайте попробуем рассчитать. Момент инерции Венеры считается равным I = 0.333 M*R^2 (0.4 - однородная сфера, и тем меньше, чем больше концентрация массы к центру тела). Здесь M и R - масса и радиус планеты. Кинетическая энергия вращения E = (I * w^2) / 2, где w - угловая скорость. Пусть конечная скорость вращения Венеры будет 1 оборот за сутки, т.е. w2 = 2*pi/86400. А начальная - w1 = 2*pi/(86400*243). Необходимо сообщить Венере такое количество энергии:
E = E2 - E1 = I/2 * (w2^2 - w1^2) = 0.333/2 * M * R^2 * (2*pi/86400)^2 * (1 - 1/243^2) =
   = 8.805E-10 * M * R^2 = 8.805E-10 * 4.871E24 * (6.051E6)^2 = 1.57 * 10^29 Дж
Всё сходится. Если принять, что в начале Венера делала один оборот за 9.5 часов, получим примерно в
(24/9.5)^2 = 6.38 больше энергии, т.е. ровно 10^30 Дж. Так что всё наши расчеты можно уменьшить в 6 раз.
В принципе нас устроит и один оборот за 3 суток, тогда количество необходимой энергии можно уменьшить ещё на порядок. Т.е. либо при той же солнечной батарее понадобится всего 1.3 года, либо в 60 раз меньшая площадь батареи.

Главная проблема - это охлаждение планеты, которое займёт сотни лет, если верить расчетам, приведенным в этой статье: http://marsmeta.narod.ru/venera.html. Плюс пробудившиеся вулканы. Ведь форма Венера изменится, станет более сплюснутой, что неизбежно приведёт к активизации тектонических процессов. Боюсь, с ними мы ничего не сможем поделать, придётся просто ждать...

Ещё одна идея, как "сорвать" с Венеры лишнюю атмосферу. Для этого надо использовать всё тот же Меркурий, выведя его на вытянутую орбиту с перигеем (то есть перигесперием), близким к Венере. Тогда при каждом прохождении он будет срывать часть атмосферы.

[Skipper_NORTON]

А тут уже вы ошиблись

 
Да, верно. По площади в 4 раза больше батарей надо.
 

1.57 * 10^29 Дж.... Так что всё наши расчеты можно уменьшить в 6 раз.

 
А из-за этого в 6 раз уменьшить.  В итоге надо в полтора раза меньше батарей, но и КПД не 100 процентов, значит  мы были недалеки от истины -   мою подсчитанную площадь батарей в предыдущем сообщении  можно считать верной.
 
Итак, если построить круг диаметром "всего лишь" примерно  20 тысяч  километров из солнечных батарей, то за 80 лет можно собрать энергию, достаточную для того чтобы раскрутить Венеру и сутки на ней стали равны 24 часам.
 

В принципе нас устроит и один оборот за 3 суток, тогда количество необходимой энергии можно уменьшить

 
Нет, оборот на 3 суток - это уже не хорошо.
   

Плюс пробудившиеся вулканы. Ведь форма Венера изменится, станет более сплюснутой, что неизбежно приведёт к активизации тектонических процессов.

 
Не приведет.  Форма Венеры будет сплющиваться очень медленно - например Земля за миллиарды лет сплющилась только на 20 км.  Это совсем незначительно.  За те же миллионы лет - на 2 метра.  Поэтому Венеру можно смело раскручивать и не будет там вулканов больше чем на Земле.
 
Вопрос - можно ли настроить солнечных батарей такой площади? (круг диаметром "всего лишь" примерно  20 тысяч  километров)  МОЖНО.  Причем как мне кажется, несложно. Миллиарды рабочих рук не потребуются  Сначала нужно построить завод в космосе, производящий  не только сами солнечные батареи, а еще и элементы для  такого же завода.  Т.е. завод создает не только батареи а еще свою же копию.  Запитывается своими же солнечными  батареями.   
 
Получается имеем сначала 1 завод в космосе, и партию запитывающих его батарей, определенной площади, например, 1 километр квадратный. Больше энергии не нужно для функционирования такого завода.   Завод так же имеет огромный корабль-транспортник, который может летать на автопилоте по космосу, скажем,  до Меркурия и обратно и доставлять на сам завод СЫРЬЕ.  Порода и т.п.  На заводе есть химическое отделение - это сырье раскладывается на химические элементы, и из них производится все что нужно - солнечные батареи и элементы для другого завода.  Пока 1-й завод не построил другой завод, он устанавливает солнечные батареи, (работает интеллектуальная компьютерная система), на том же расстоянии от Солнца,  и находит свободное место.  Готовые батареи развозит, опять же, корабль-транспортник этого завода.  Ну и чинит свои, если что-то вышло из строя.
 
Вся система - завод-корабль-транспортник-солнечные-батареи - это автономная система, и она не зависит ни от чего, кроме  энергии Солнца, поступающей на этот 1 километр квадратный.   За константное время, скажем за 1 год, эта система  строит  такую же систему - свою копию, рядом с собой.  Т.е. еще 1 километр квадратный батарей,  еще один такой завод и еще один такой транспортник! 
 
За этот год, прошла 1-я итерация процесса - построение одного завода.  Потом уже включается построенный завод, и за 2-ю итерацию (2-й год),  трудятся два завода - но уже и потребление энергии возросло - теперь мы имеем 2 километра квадратных - солнечных батарей.   Значит, через 2 года мы будем иметь уже  4 таких завода, и 4 км.квадратных батарей,   через 3 года - по 8,  через 4 года - по 16, ...  через 10 лет - 1024,  через  20 лет - 1 миллион.   Через 28 лет - нужные нам 314 миллионов квадратных  километров  солнечных батарей ПОЛУЧЕНЫ, и в космосе трудятся  314 миллионов заводов!
 
Количество таких заводов в космосе растет с  экспоненциальной скоростью,  если так продолжать еще 17 лет (т.е. 45 лет с момента построения первого такого завода и системы) - мы сможем застроить солнечными батареями всю сферу  окружающую Солнце,  и мощность потребления энергии человечеством  достигнет мощности излучения Солнца.  Узкое кольцо около эклиптики застраивать не будем - чтобы планеты получали энергию от Солнца, как всегда.   Так можно стать цивилизацией II типа по классификации Николая Кардашева.   
 
При таких мощностях потребления энергии  будет продуцироваться столько антивещества для энергетических нужд, что никаких проблем не только с раскрутками планет не будет, а вообще - можно будет "ставить" любые планеты на любые  орбиты, и вообще будет создан комитет по управлению движением тел в Солнечной системе. При таких мощностях, конечно не будет проблем и с межзвездными полетами - можно будет разгонять корабли до скорости света, и стоить это будет не так дорого, ведь мы будем иметь очень много "халявной" энергии.
 
Можно будет запросто на планетах создавать любые атмосферы!  Элементарно - строится химический завод который выделяет из пород данной планеты  нужные хим.элементы, скажем кислород - и в виде газа выводит в атмосферу.  Если есть огромное количество энергии, то можно собрать любой мощности заводы.   
 
Так что не надо думать, что такая инженерия в планетарном масштабе - это что-то слишком сложное и человечество до этого не дойдет.  По моему так, как раз это намного проще сделать, чем  модернизировать генетически самого человека, чтобы он мог жить скажем в марсианской атмосфере.  Количественные сложности обычно быстрее преодолеваются, чем  идейные сложности.
 
 

[SpaceEngineer]

Ага, это концепция автоматов фон Неймана - самовоспроизводящихся машин. Как в фильме (и книге) 2010 - монолиты, которые сожрали Юпитер и превратили его в звезду:) С помощью самовоспроизводящихся автоматов можно и атмосферу преобразовать. Это почти то же самое, что биологическое преобразование, с помощью размножающихся бактерий.

    Количество таких заводов в космосе растет с  экспоненциальной скоростью,  если так продолжать еще 17 лет (т.е. 45 лет с момента построения первого такого завода и системы) - мы сможем застроить солнечными батареями всю сферу  окружающую Солнце,  и мощность потребления энергии человечеством  достигнет мощности излучения Солнца.  Узкое кольцо около эклиптики застраивать не будем - чтобы планеты получали энергию от Солнца, как всегда.   Так можно стать цивилизацией II типа по классификации Николая Кардашева.

    Сплошную конструкцию мы не построим - она будет неустойчива. Отдельные диски-батареи должны будут летать по орбитам вокруг Солнца. Вот только боюсь, что на строительство такого количества дисков придётся разобрать все твёрдые планеты... Зато на них вполне можно будет жить! Это более простой вариант, чем мир-кольцо, и устойчивый, в отличие от него.

    Но мы пока не хотим ломать планеты, так что надо ограничиться материалом пояса астероидов и, возможно, пояса Койпера. А так же всяких кентавров, троянцев, внешних неправильных спутников планет-гигантов. В общем, очистить космос от всяческого "мусора" и пустить его на благое дело:)

    Другой вопрос - как аккумулировать энергию, собранную батареей. Антивещество хороший вариант, но его эффективное производство и использование пока представляется слишком уж фантастичным. Вообще я считаю, что рано или поздно человечество приручит энергию вакуума, тогда солнечная энергия будет не нужна.

    При наличии неограниченного количества энергии можно терраформировать спутники планет-гигантов, построив у них на орбите искусственные солнца. Вот только все они, кроме Ио, будут покрыты глубочайшим, в сотни километров, океаном, так что затея сомнительня...

[Skipper_NORTON]

При наличии неограниченного количества энергии можно терраформировать спутники планет-гигантов, построив у них на орбите искусственные солнца. Вот только все они, кроме Ио, будут покрыты глубочайшим, в сотни километров, океаном, так что затея сомнительня...

 
Да... Ганимед не терраформируешь - он изо льда состоит.  Ну будет планета-океан, как Солярис Станислава Лема,  и толку с него?   Про газовые  планеты-гиганты вообще нет смысла говорить.   Но из спутников планет-гигантов, кроме Ио, можно еще терраформировать  Тритон - спутник Нептуна, у него плотность как раз хорошая, 4.0 плотности воды,  значит там есть кора из твердных пород.   Ну и конечно - еще 4 "тела" - Меркурий, Венера, Луна и Марс.   Итого - всего  6 планет с земными условиями можно сделать.
 
Как вариант - разобрать Юпитер на кусочки, и выделить из него твердые вещества и тяжелые элементы.  Все таки не на сто-процентов он из газов водорода-гелия состоит.   Из этих тяжелых элементов можно было бы "слепить" в Солнечной системе  еще и 7-ю планету с земными условиями.

[SpaceEngineer]

Да... Ганимед не терраформируешь - он изо льда состоит.  Ну будет планета-океан, как Солярис Станислава Лема,  и толку с него?   Про газовые  планеты-гиганты вообще нет смысла говорить.   Но из спутников планет-гигантов, кроме Ио, можно еще терраформировать  Тритон - спутник Нептуна, у него плотность как раз хорошая, 4.0 плотности воды,  значит там есть кора из твердных пород.

Вроде у Тритона плотность 2,061 г/см³, так что на нем тоже воды много.

  Ну и конечно - еще 4 "тела" - Меркурий, Венера, Луна и Марс.   Итого - всего  6 планет с земными условиями можно сделать.
 
Как вариант - разобрать Юпитер на кусочки, и выделить из него твердые вещества и тяжелые элементы.  Все таки не на сто-процентов он из газов водорода-гелия состоит.   Из этих тяжелых элементов можно было бы "слепить" в Солнечной системе  еще и 7-ю планету с земными условиями.

Можно вообще воду с галилеевых спутников забрать на нужды Венеры и Марса, только тогда они станут совсем маленькими. К тому же, вдруг там есть жизнь? Так что не стоит:))
Можно строить плавучие города, или искусственные острова. Земли кстати это тоже касается - 3/4 поверхности не используется. А в атмосферах гигантов можно строить летающие города-аэростаты. Гравитация на Юпитере вдвое больше земной (2.36), а на Сатурне, Уране и Нептуне, как ни странно, соответственно 0.96, 0.89 и 1.12 (на уровне верхней границы облаков, чуть глубже, где давление 1 атм, будет примерно так же).  Но это уже если совсем тесно станет:)

[SpaceEngineer]

Вернемся к нашим баранам. Сколько энергии нужно, чтобы поднять орбиту Меркурия с 58 до 108.2 млн км?

E = Ek + Eg = m * v^2 / 2 - G*M*m/r = m * (v^2 / 2 - G*M/r)

m - масса Меркурия (3.303e23 кг)
M - масса Солнца     (1.989e30 кг)
v - скорость орбитального движения (Меркурий - 48 км/с, Венера - 35 км/с)
r - радиус орбиты  (58.0e9 и 108.2e9 метров)
G - грав. постоянная (6.672e-11)

Получаем:

E2 - E1 = m * ((v2^2 - v1^2) / 2 - G*M*(1/r2 - 1/r1)) = 1.724e32 Дж.

Получается на 2-3 порядка больше энергии, нужной для раскрутки Венеры. Так что придётся строить намного больше солнечных батарей, либо искать другие источники энергии.

Рассмотрим гравитационный манёвр массивного тела вблизи Меркурия как способ изменения его орбиты. В качестве тела возьмём Цереру, её масса 9.43e20 кг. Максимальное приращение скорости тела, осуществляющего грав. маневр в поле Меркурия, равно 3 км/с. Значит, с помощью Цереры у Меркурия можно отнять или прибавить E = m * v^2 / 2 = 4.24e27 Дж энергии. Т.е. потребуется порядка 1000 прохождений Цереры вблизи Меркурия, что займёт сотни лет. Ведь после каждого прохождения Церера будет терять столько же энергии, приближаясь к Солнцу, и её надо будет восполнять, например гравитационным манёвром у Юпитера или Марса. Лучше у Марса - это быстрее, и кроме того таким образом его орбиту можно будет сделать ближе к Солнцу (максимальное приращение скорости при грав. маневре в поле Марса, равно 3.555 км/с.). В этом случае один оборот Цереры займёт порядка года, т.е. потребуется порядка тысячи лет для завершения такой реконструкции Солнечной системы (на самом деле больше, ведь мы не сможем пропустить Цереру почти у самой поверхности планеты, минимальное расстояние - предел Роша). Зато не нужно тратить никакой энергии, кроме первичного изменения орбиты Цереры. Этот срок можно сократить в 2-3 раза, если кроме Цереры использовать остальные крупные астероиды (масса Цереры составляет примерно треть полной массы пояса астероидов).

Итак, если с помощью астероидов поднять орбиту Меркурия за счёт опускания орбиты Марса, он окажется ближе к Солнцу:
E1 = m * (v1^2 / 2 - G*M/r1) = 6.24e23 * (24000^2 / 2 - 1.327e20 / 228e9) = -1.835e+32 Дж - полная энергия Марса
E2 = E1 - 1.724e32 Дж = -3.559e+32 Дж - после гравитационных маневров.
Отсюда
r2 = -2*E2/(G*M*m) = 116 млн км,
что меньше радиуса Земной орбиты. Слишком много. Пусть допустимым будет  r2 = 1.25 а.е. = 187 млн км, тогда у Марса следует забрать в 187/116 = 1.61 раза меньше энергии, т.е. 1.07e32 Дж, а остальные 0.64e32 Дж брать из других источников (Солнце, Юпитер).

Кстати, Церера обладает запасами льда, эквивалентными ледяной мантии толщиной 60-100 км, так что её вполне можно рассматривать как источник воды для терраформируемых планет. Правда придется ее как-то защищать от солнечного жара вблизи Меркурия, чтобы драгоценная вода не испарялась. Когда Меркурий уже достаточно отдалится от Солнца, можно будет начать пересылку воды с Цереры на него при каждом прохождении (и на Марс тоже).

[Skipper_NORTON]

Вообще я считаю, что рано или поздно человечество приручит энергию вакуума

 
А сколько энергии можно взять из 1 километра кубического вакуума?
 
Насчет поднятия орбиты Меркурия - можно проще - сделать там атмосферу с т.н. антипарниковыми газами, и температура там будет как на Земле.  При той же орбите.
А на Марсе, значит, с парниковыми.   480 градусов на Венере сейчас - это больше чем на Меркурии и именно из-за парникового углекислого газа.

[SpaceEngineer]

А сколько энергии можно взять из 1 километра кубического вакуума?

Не знаю:) Может быть можно извлечь из вакуума любую энергию, та сказать "в долг", в конечном счете она вернется в него в виде излучений (тепловых и т.д.). Ведь фотоны в процессе движения через расширяющееся пространство Вселенной краснеют, теряя энергию. Куда она уходит? Наверное в вакуум... В космологии законы сохранения энергии не работают, и не потому что Вселенная - не замкнутая система, а потому что пространство-время не стационарно.
 

Насчет поднятия орбиты Меркурия - можно проще - сделать там атмосферу с т.н. антипарниковыми газами, и температура там будет как на Земле.  При той же орбите.
А на Марсе, значит, с парниковыми.   480 градусов на Венере сейчас - это больше чем на Меркурии и именно из-за парникового углекислого газа.

Можно, но вопрос в том, будет ли такая атмосфера пригодна для дыхания. На Титане антипарниковый газ - метан...
К тому же всё равно хочется снабдить Венеру большой луной, чтобы было красивее:)
А Цереру можно оставить на орбите Марса в качестве луны:)

[Skipper_NORTON]

К тому же всё равно хочется снабдить Венеру большой луной, чтобы было красивее:)

 
Зачем эти "луны" нужны?  Они мешают наблюдать слабые звезды.  Без них небо красивое - усыпанное тысячами точек.  А в лунную ночь мне никогда не нравилось наблюдать - видны только яркие звезды.   Я бы сделал так - все планеты - независимы, без спутников и крутятся по окружностям, и сутки на них 24 часа, и северные полюсы смотрят в одну точку неба.   Меркурий - на расстоянии 80 млн.км от Солнца, Луна - 100 млн км. Венера - 120 млн.км, Земля - 140 млн.км, Марс - 160 млн.км, Ио - 180 млн.км.   Остальные - либо очень малые и не будут держать атмосферу (Церера), либо состоят изо льда, или покрыты льдом толщиной в сотни километров (Европа), либо сами газовые гиганты - не годятся для терраформирования.

 

[armadillo]

просто бросить туда летучих белых спор. чтобы их облака закрыли солнце. но прозрачных для инфракрасного излучения. и при падении вниз чтобы обугливались но не сгорали обратно. а воду (не водород) придется завозить.

[Птыц]

просто бросить туда летучих белых спор. чтобы их облака закрыли солнце. но прозрачных для инфракрасного излучения. и при падении вниз чтобы обугливались но не сгорали обратно. а воду (не водород) придется завозить.

Может быть проще взмахнуть волшебной палочкой?

[armadillo]

не лень позориться и троллить? )

[Птыц]

просто бросить туда летучих белых спор. чтобы их облака закрыли солнце. но прозрачных для инфракрасного излучения. и при падении вниз чтобы обугливались но не сгорали обратно. а воду (не водород) придется завозить.

У вас уже есть эти "белые споры"? Вы знаете как их получить? Кстати, а чего это споры? Каких растений/бактерий? Где они будут размножаться? Чем питаться? Воду, то откуда они будут брать? А?
И не лень такую ерунду писать?

[armadillo]

нет, у меня еще нет. )

 про воду стоит таки прочесть пост, к которому пишем коммент.
летать они будут. на 50км в зоне выживания. там и жить и фотосинтезом заниматься. понятно что это "мыши, мое дело вам стратегию предложить", но другие варианты совсем плохи.

[armadillo]

параллельный вопрос

Этот результат получил в дальнейшем полное подтверждение. Скорость вращения на уровне верхней границы облаков иная, чем само планеты. Это означает, что над экватором Венеры на высоте 65-70 км. Господствует постоянно дующий ветер в направлении движения планеты, имеющий скорость 100 м\сек (скорость урагана). Такая система циркуляции атмосферы была предсказана почти 250 лет назад английским метеорологом Гадлеем. На Земле её подавляют другие факторы (разность температур, влияние океанов), на Венере же океанов нет, а температуры выровнены благодаря интенсивному переносу тепла в нижних слоях.

250 лет назад предполагали вращение Венеры сравнимо с Земным.
а сейчас как объясняют 4 суточное обращение атмосферы при отсутствии вращения планеты?

[Птыц]

про воду стоит таки прочесть пост, к которому пишем коммент.
летать они будут. на 50км в зоне выживания. там и жить и фотосинтезом заниматься. понятно что это "мыши, мое дело вам стратегию предложить", но другие варианты совсем плохи.

На Венере, как вы знаете, практически нет воды. 0.002% водяного пара.

Кстати, для того чтобы остальные знали пост, который вы комментировали, его или его часть лучше процитировать.

[armadillo]

вы и правда не читаете ничего кроме себя любимого?

[SpaceEngineer]

просто бросить туда летучих белых спор. чтобы их облака закрыли солнце. но прозрачных для инфракрасного излучения. и при падении вниз чтобы обугливались но не сгорали обратно. а воду (не водород) придется завозить.

У Венеры и так альбедо 0.77, так что она поглощает излучения ещё меньше, чем Земля. Всё дело в парниковом эффекте. Чтобы его сбавить, надо избавиться от углекислого газа. Биологическим путём пока не понятно как, для бактерий/водорослей нужна вода, а её на Венере почти нет. Всё-таки сначала надо создать океан. Но тогда в нём начнёт растворяться углекислота, и выпадать в осадок в виде минералов. А углекислоты очень много - если "сжижить" венерианскую атмосферу, получится океан глубиной 300-500 метров. Так что придётся либо завозить избыточное количество воды, либо избавиться от большей части CO2...

Возможно, воду можно будет добыть химическим путём из каких-то минералов, или из минералов добыть водород, а кислород из углекислого газа атмосферы. Во всяком случае сначала нужна детальная разведка, с посадкой на поверхность, бурением скважин, анализом состава грунта и минералов. И не в одной точке, а хотя бы в десятке.

[armadillo]

водяной пар тоже имеет парниковый эффект
.

пока варианта два - или катастрофичный сброс большей части атмосферы (малодостижимо, слишком сильно поле тяготения, вернется)
либо связывать весь СО2 "в навоз" - завозить воду и фотосинтез.

[gans2]

О! Он и Венеру терраформить! Герой!
А ничего, что в зоне "белых спор" серная кислота в виде тумана? Теплая и горячая. Такая мякотка - жрет всё.
Но читателю-не-только-себя - это лишнее знание - мешает фонтазировать.

[Птыц]

вы и правда не читаете ничего кроме себя любимого?

Ну а зачем же хамить? Или других аргументов нет?

[Птыц]

О! Он и Венеру терраформить! Герой!
А ничего, что в зоне "белых спор" серная кислота в виде тумана? Теплая и горячая. Такая мякотка - жрет всё.
Но читателю-не-только-себя - это лишнее знание - мешает фонтазировать.

Да, героев как-то расплодилось. Читают не только себя. Читают других героев.
Но результат… пшик. Как и должно быть.

[Птыц]

250 лет назад предполагали вращение Венеры сравнимо с Земным.
а сейчас как объясняют 4 суточное обращение атмосферы при отсутствии вращения планеты?

До конца явление не объяснено. Почитайте, например, здесь (с.659).

[SpaceEngineer]

А возможно ли такое, что Венера - это бывший маломассивный "горячий Юпитер", который потерял свою водородно-гелиевую атмосферу? Раньше она была существенно ближе к Солнцу, и тепловая диссипация атмосферы была эффективна. По мере потери массы Венера отдалялась от Солнца. А Меркурий - один из её потерянных спутников.
Это объяснило бы молодость твердой поверхности. Правда, пришлось бы пересмотреть историю Земли, ведь близкий "горячий Юпитер" сильно влиял бы на её орбиту.

[Птыц]

А возможно ли такое, что Венера - это бывший маломассивный "горячий Юпитер", который потерял свою водородно-гелиевую атмосферу? Раньше она была существенно ближе к Солнцу, и тепловая диссипация атмосферы была эффективна. По мере потери массы Венера отдалялась от Солнца.

А почему это потеря массы должна повлиять на расстояние планеты от Солнца? Импульс откуда берется?

[SpaceEngineer]

А почему это потеря массы должна повлиять на расстояние планеты от Солнца? Импульс откуда берется?

Хм, похоже Венера наоборот стала бы приближаться к Солнцу... По третьему закону Кеплера - сумма масс Солнца и планеты в знаменателе, масса уменьшается, значит T^2 / a^3 увеличивается. Т.е. либо T увеличивается, либо a уменьшается. Хотя совсем не намного.

Кстати этот же эффект приведет к приближению спутников к Венере. Хотя сильнее может быть торможение спутников в её газовом хвосте. Некоторые из них должны были бы упасть на Венеру, и передать её часть своей кинетической энергии. При удачном моменте столкновения это могло бы немного поднять её орбиту. И даже затормозить вращение.

Хотя может я что-то путаю... Интуитивно кажется, что при уменьшении массы планеты её спутники должны удаляться, а не приближаться...

[ВТОРЖЕНЕЦ]

Чтобы Венера ожила необходимо лишь: 1) ускорить её вращение, причем на ней солнце должно будет вставать с запада. 2) закрыть её от солнца хотя бы на срок необходимый для выпадения большей части атмосферы в осадок. 3) бомбардировать планету ледяными кометами, или одной крупной, которая кстати может попутно решить проблему 1.

[SpaceEngineer]

1) На самом деле ускорять вращение не так уж и нужно. Люди всё равно живут в зданиях с искусственным климатом и освещением. Ну и что что ночь длится 4 месяца, живут же люди в Мурманске и не жалуются (я сам от туда:)). Главное чтобы атмосфера была достаточно плотной (можно даже с давлением у поверхности 2-3 атм), чтобы температура в обоих полушариях (дневном и ночном) выравнивалась. Суперротация чтобы осталась. А энергии на раскрутку планеты потребуется дофига - 10²⁹-10³⁰ Дж.

2) А зачем атмосеру замораживать? Что потом с ней делать? Вывозить на ракетах? Лучше её преобразовать химически. Например, из какого-нибудь распространённого на поверхности минерала добывать водород, из CO₂ - кислород, и синтезировать воду. А остальное превращать в какое-нибудь твёрдое вещество, чтоб осталось лежать на поверхности, и не реагировало с водой и угольной кислотой (которая образуется от расстворения углекислого газа в воде). Ну-ка, химики, подсобите! Этот процесс лучше всего делать с помощью самовоспроизводящихся автоматов или каких-нибудь бактерий-экстремофилов (которым к тому же не нужна вода).
PS: Кстати на естесственное остывание (излучением в космос) поверхности и атмосферы Венеры уйдут сотни лет. Долго однако...

3) По поводу бомбардировки кометами уже писали - это полный бред. Мы получим не голубую планету с тёплыми океанами воды, а океаны лавы, которая остывать будет тысячи лет. Я как-то считал, из простых энергитических соображений. Чтобы раскрутить Венеру, надо столкнуть её с ледяным телом диаметром 457 км (это целый Энцелад или Мимас!) на скорости... 100 км/с! Это же полный армегеддец будет. Можно будет наблюдать срыв мантии с планеты, образование кольца обломков и конденсацию их в новую венерианскую луну:)
Бомбить нельзя, можно только аккуратно крошить кометы и метеоритным дождём сбрасывать их с орбиты, чтобы все осколки сгорали (испарялись) в атмосфере. И кроме воды, с кометами будет завезено много аммиака и метана. А они там ни к чему - азота и так в атмосфере хватает (вдвое больше, чем в земной), а метан - вообще парниковый газ.
Для создания океана такой же массы, как земной (1.4*10²¹кг) потребуется ледяной шарик диаметром 1400 км (как Рея или Япет). Но нам не нужно затопить 90% поверхности планеты, поэтому наверное хватит и 1% земного. Тогда нужен шарик диаметром 300 км, или 3.5 миллиона ледяных комет диаметром 2 км. Вот и спрашивается, что проще - синтезировать воду из местных ресурсов, или везти её откуда-то.

[Bладислав]

Для полного счастья следовало бы довести массу Венеры до той же, что и у Земли: Меркурий и Марс раскрошить по её поверхности. Или есть менее кровавые идеи?

[SpaceEngineer]

Чем не устраивает гравитация 0.9g? Даже на Марсе вполне нормальная гравитация (0.4g). Туда будут летать на лечение люди с проблемами опорно-двигательного аппарата:) Вот на Луне или Ганимеде тяготения уже маловато (1/6 - 1/7g)

[atn]

Насколько я знаю у марса и венеры слабые электромагнитные поля. Такчто "новыми Землями" им не быть.
 А как повысить мощность этого естественного щита собираетесь?
Если ни как - то и заморачиваться на терраформинг не стоит.
На Марсе можно и так города строить правда на открытом воздухе не погуляеш.
Что касается Венеры то про неё вообще можно пока забыть. Пока не придумаете терраформирующий луч какой нибудь - чтоб его на спутник установить и к венере запустить.
Так как техника в атмосфере этой планеты долго не проработает. А закидывать туда реагенты и компоненты бесполезно - всёравно что печку дровами тушить.

[SpaceEngineer]

Магнитное поле можно искусственно создать - пустить по экватору кабель и запитать от геотермальной электростанции. Мало ли какие поекты будут под силу человечеству в будущем.

[ВТОРЖЕНЕЦ]

Насчет Кометы, признаю что это слишком, да и размеры слишком, но планете вращение надо придать. Необходимо чтобы жизнь на Венере могла существовать и без влияния человека, и чтобы жизнь была там, кому интересно будет в каких то помещениях быть постоянно?. . . Кстати, если создавать атмосферу пригодной для жизни, большая её часть всё равно выпадит в осадок

[Птыц]

2) А зачем атмосеру замораживать? Что потом с ней делать? Вывозить на ракетах? Лучше её преобразовать химически. Например, из какого-нибудь распространённого на поверхности минерала добывать водород, из CO₂ - кислород, и синтезировать воду.

Давайте посмотрим, что может содержать водород:

• Кислоты. Очень сомнительно – серная кислота на Венере присутствует, но явно не в тех количествах, чтобы связать весь кислород из углекислого газа.
• Основные или кислые соли. Должны были разложиться под воздействием высокой температуры.
• Основания. Слабые основания разложились. О месторождениях сильных оснований (щелочей), например NaOH, неизвестно даже на Земле.
• Соли аммония, фосфония и т.п. Легко разлагаются при повышенных температурах, промышленные месторожения не известны даже на Земле.
• Кристаллогидраты, аммиакаты… Легко разлагаются…
• Вода, аммиак, углеводороды…

Если на Венере и есть что-то из перечисленного, то нужна очень серьезная геологическая разведка. Включая глубинное бурение. На поверхности водорода быть не может.

Кроме того, на Земле вещества, содержащие водород, либо образовались из водных растворов, либо имеют биологическое происхождение. По крайней мере в соответствии с основными гипотезами их образования.

Таким образом я не вижу возможности связать 3.7·10²⁰ кг кислорода из атмосферы Венеры в воду, не завозя водород на эту планету.

P.S. Кстати, масса кислорода в гидросфере Земли 12·10²⁰ кг.

[ВТОРЖЕНЕЦ]

Из всего этого получается лучше всего на орбиту Венеры вынести какой нибудь спутник, который немного меньше луны, чтобы он придал более быстрое вращение планете, именно это вращение создаст планетарное динамо, которое создает магнитное поле

[SpaceEngineer]

Давайте посмотрим, что может содержать водород

Да, на Венере очень мало водорода. Это следует ещё из теории формирования Солнечной системы. В районе Венеры в протопланетном облаке не было водорода и водородосодержащих молекул. В районе Земли вообще говоря тоже не было, и считается, что воду на Землю "завезли" кометы. Но почему они не завезли её и на Венеру? Либо вероятность столкновения с кометой у неё была существенно ниже, либо вода там как-то разрушилась, а водород улетучился в космос.

Водород можно было бы получать из солнечного ветра, раскрыв вблизи Венеры огромные уловители (их же кстати можно юзать как солнечные экраны). Но...
Допустим нам нужно столько водорода, чтобы можно было синтезировать 1% земного океана:
M = 0.01 * 1.4e21 = 1.4e19
Поток протонов солнечного ветра:
n = 3.8e8 / (2*0.723²) = 3.6e8 атомов на см² в секунду
Количество атомов H в 1 кг воды:
N = 1000 / 18 * 6.02e23 * 2 = 6.69e25
Примем время накопления водорода 100 лет:
T = 86400 * 365.25 * 100 = 3.16e+9 сек
Значит нам нужен экран площадью
S = M * N / n / T = 8.16e26 см²
Это круг диаметром 322 млн км. Упс, смахивает на сферу Дайсона:)
Нигде не наврал?
Увеличим время накопления до 1000 лет, тогда хватит "всего лишь" 100 млн километрового экрана. Короче нереально. Водород надо возить, причём в библейских масштабах. Но всё-таки он легче, чем вода, хотя воду удобнее возить большими льдинами...

[SpaceEngineer]

Из всего этого получается лучше всего на орбиту Венеры вынести какой нибудь спутник, который немного меньше луны, чтобы он придал более быстрое вращение планете, именно это вращение создаст планетарное динамо, которое создает магнитное поле

Время приливной синхронизации вращения планеты, лет:
T = 2.654e-9 * a⁶ / M² / p
a - большая полуось орбиты возмущающего (вызывающего приливы) тела, тыс. км, M - масса этого тела, масс Земли, и p - начальная длина суток по отношению к земным. Обратим задачу - имеем почти не вращающуюся Венеру, надо получить p = 1 (сут). Чем будем раскручивать? Допустим, Церерой. Чё мелочиться. Поместим её максимально близко - на границу полости Роша:
a = R_в * (2 * p_в / p_ц)^1/3, здесь R_в - радиус Венеры, p_в и p_ц - средние плотности Венеры и Цереры. итак, a = 6051 * (2 * 5.24 / 2.077)^1/3 = 10378 км.
На самом деле надо раза в два дальше, ведь мы не хотим, чтобы Цереру разорвало раньше времени. К тому же эта формула верна для тела, очень маленького по сравнению с планетой, а тут радиусы всего на порядок отличаются.
Но возьмём предельный случай. Масса Цереры равна 1.58e-4 земной. Подставляем в первую формулу:
T = 133000 лет. Мда, быстрее Галактику заселим, чем Венеру раскрутим. А сама Церера на той же орбите синхронизуется всего за двое суток!
В общем, надо как-то ускорять процесс, усиливать "сцепление" с Венерой. Например, как я ранее предлагал - создать на обоих телах сильные магнитные поля, по силе на 3 порядка больше приливных сил, тогда можно уложиться в 100 лет. Какие поля, какой формы, сколько километров сверхпроводящего кабеля надо, какой мощности электростанции - не знаю, надо считать.
А ещё надо придумать, как переправить Цереру к Венере. Энергии я где-то в этой теме уже считал кажется. В качестве бонуса получаем воду - ведь Церера на 20-30% состоит из льда. По мере раскрутки Венеры она будет приближаться к ней, достигнет предела Роша, развалится на куски, и тут надо быстро-быстро помочь им упасть в атмосферу, пока не испарилась вся вода. Может и сами упадут, из-за трения в кольце обломков.
Да, а в начале всю Цереру придётся заернуть в фольгу, чтоб лёд не таял и не испарялся раньше времени.

[MARS9]

Терраформирование Венеры

Думаю нужно построить заводы на Венере которые будут разлагать двуокись углерода на Кислород и Углерод. В последствии парниковый эффект и температура снизиться. Кислород следует отпускать обратно в атмосфере чтоб дышать а углерод....не знаю



Вообще если у человечества в будущем будет технологии на это сначала следует посадить Марс на Венерианскую орбиту и Венеру на Марсианскую. Марсу нужен больше тепла а Венере (из-за плотной атмосферы) как раз менше.....
Кстати Марса нужен еще и более плотная атмосфера. Если у человечества действительно будет огромной количества энергии и технологии то можно "переливать" часть атмосферы из Венеры на Марс. Для этой цели их нужно сначала сблизить чтоб притяжение Марса забрал часть атмосферы из Венеры (хотя обычным насосом это проще сделать), а потом их нужно поместить на новые орбиты как я написал уже.
Еще для нагрева Марса можно построить термоядерные электростанции на его поверхности и тепло прямо выпустить в его атмосфере, в этом случае глобальное потепление будет очень даже полезно  

[AlexOrex]

Некоторое время назад записал как идею для фантастического рассказа (только там этим занимались теплолюбивые, трудолюбивые и мирные инопланетяне на глазах у землян, ):
Находим подходящую крупную ретроградную комету, садим на нее (термо)ядерные движки и направляем наперерез Варуне (1060 км, плотность 1000 кг/м³, то ли пористые породы, то ли лед, допустим, второе). На подлете комету подрываем. Обломки меняют орбиту койпероида, скорее всего, потребуются несколько комет. Заворачиваем Варуну об Нептун (нужно подгадать положение) к Солнцу и в плоскость эклиптики. Для пущей драматичности проводим в паре миллионов км от Земли - пусть полюбуются на огромную комету, вспомнят Нибиру (темно красный цвет, эллиптическая форма, магический №20000, символизм названия ), мимо Солнца (чтобы заодно чуть расширить орбиту Венеры) и подрываем на подлете к Венере. Обломки узким конусом ударяют в восточном полушарии (по импакт-калькулятору получается, что период вращения можно уменьшить до 40-50 суток). Вызываем из пояса астероидов (или, лучше, с Меркурия) армию автоматов фон Неймана и разворачиваем солнечный экран. Ждем пару столетий, пока кора успокоится и остынет атмосфера. В результате имеем неглубокий океан и мощную углекислотную атмосферу. Строим сверхпроводящий контур, запитываем от солнечного экрана (можно построить на орбите Венеры) для создания магнитного поля. Заселяем спецорганизмы или роботов, связывающих углекислоту в карбонаты. Если хватит металлов для образования карбонатов - отлично! Выводим углекислоту в отложения, остаются азот и 0,2% первоначального содержания СО₂, который перерабатывается фотосинтезом.

[ВТОРЖЕНЕЦ]

А если подумать перестановка этих планет реально действенный метод. . . Но вот что с родной Землей станет из-за этого? Не отшвырнет куда по дальше с орбиты?

[SpaceEngineer]

"Нарисовал" пару картинок для вдохновения. Терраформированная Венера. Первый вариант - медленное вращение, сравнительно плотная атмосфера с суперротацией, чтобы ночная сторона не замерзала. Второй вариант - вращение ускорено с помощью Меркурия, который теперь висит неподвижно в венерианском небе.

За основу взята карта радиоальбедо по данным "Магеллана". Карту высот Венеры не нашёл. Глубина морей взята 30% от максимального перепада высот на используемой карте (3.3 км). Думаю столько воды будет более чем достаточно:)

[MARS9]

А если подумать перестановка этих планет реально действенный метод. . . Но вот что с родной Землей станет из-за этого? Не отшвырнет куда по дальше с орбиты?

Почему? Сделаем это когда Земля будет на обратном стороне солнца

[ВТОРЖЕНЕЦ]

MARS9, вы не совсем все поняли правильно, ведь гравитационное взаимодействие у наших планет всегда было и есть, и если их пестравить, то не сдвинет ли дальше от солнца более тяжелая Венера нашу планету?

[armadillo]

Он шутил. Проект "реален", как только выпилим всех людей)

[dan bv]

Вообще, извините за некропост, имеет больше смысла сбрасывать аммиак, а не воду.Аммиак свяжет углекислый газ, прекратив парниковый эффект, и при этом выделит много воды.Несмотря на колоссальное выделение энергии при  ударе, Венера после этого весьма остынет.Золотухин В. А. предлагает в своей книге сбрасывать его по спирали, параллельно раскручивая планету.
Вообще,идея имеет смысл т.к.Венера получает от солнца всего вдвое больше энергии чем Земля, и ее эффективная температура ниже 100 С.
Но сейчас излучение не уходит с планеты, и рост излучения не имеет значения.

[SpaceEngineer]

Вообще, извините за некропост, имеет больше смысла сбрасывать аммиак, а не воду.Аммиак свяжет углекислый газ, прекратив парниковый эффект, и при этом выделит много воды.Несмотря на колоссальное выделение энергии при  ударе, Венера после этого весьма остынет.Золотухин В. А. предлагает в своей книге сбрасывать его по спирали, параллельно раскручивая планету.
Вообще,идея имеет смысл т.к.Венера получает от солнца всего вдвое больше энергии чем Земля, и ее эффективная температура ниже 100 С.
Но сейчас излучение не уходит с планеты, и рост излучения не имеет значения.

Терраформировать Венеру никогда не поздно
А можно подробнее, как аммиак взаимодействует с углекислым газом? Куда девается углерод?
Чтобы раскрутить Венеру, нужно слишком много энергии (10²⁹-10³⁰ Дж), гораздо больше, чем могут принести кометы, необходимые для преобразования атмосферы. Так что с этим пока придётся подождать.
А чтобы не создавать моря лавы, надо крошить кометы на подлёте, например ядерным взрывом, или торможением кометы в верхних слоях атмосферы с её фрагментацией и последующим возвращением обломков к планете.
Но в любом случае, остудить Венеру быстро не получится - даже если убрать всю атмосферу, для радиационного остывания поверхности потребуются сотни лет. И ещё тысячи лет будут длиться всякие переходные геологические (и геохимические) процессы.

[dan bv]

А можно подробнее, как аммиак взаимодействует с углекислым газом? Куда девается углерод?

http://www.xumuk.ru/bse/2802.html
2NH3 + CO2 = NH2CONH2 + H2O
При давлении (100—400 кгс/см2), и температуре 160— 200 °С.("Реакция Базарова", используется в промышленности как простейший метод производства мочевины).

Углерод связывается в мочевине.Дальше, казалось бы все просто - скормить карбамид  сине-зеленым водорослям(это же удобрение).
Но такое кол-во углерода не может находится в виде биомассы - она будет окисляться и гореть, разогревая планету и выбрасывая углекислый газ.Но можно каким-либо образом быстро связать углекислый газ (например, построив в атмосфере аэростаты, которые улавливают углекислый газ, перерабатывают в глюкозу(теми же сине-зелеными водорослями). Другие ГМ-микроорганизмы(или промышленные предприятия, если не получится биологическими методами) производят  полимер(более-менее огне- и термо- стойкий), в который сахар запаковывают и складируют на поверхности.
Затем, когда на планете углекислого газа станет мало, а в хранилищах - много, можно  будет постепенно выбрасывать (уже после завершения радиационного остывания) в атмосферу и воссоздать в океане(а т.к. один из продуктов реакции - вода, то по остыванию они появятся) экосистему типа кембрийской на Земле - с радиоляриями, которые его будут связывать.Хотя возможно ли генной инженерией многократно ускорить этот процесс - вопрос.

[gans2]

 
Вот-вот догадаются, что научившись делать из атмосферы пластик дальше терраформировать Венеру уже и не надо. И аммиак не нужен. И планетоидные бредни пропадут.
построив в атмосфере аэростаты - вы "терраформируете" Венеру. Слой атмосферы с "нормальными условиями" по объему больше тропосферы Земли. Больше всех океанов Земли.
 Но шаблоны довлдеют над подаванами...

[armadillo]

там штормит-с.
и чтобы все это преобразовывать таки нужна вода. В размере примерно ледяной Цереры.

[dan bv]

там штормит-с.
и чтобы все это преобразовывать таки нужна вода. В размере примерно ледяной Цереры.

Именно. На Венере на высоте 60-50 км условия благоприятнее чем где либо в солнечной системе(кроме,Земли и возм. Марса, конечно). Но при наличии большинства необходимых ресурсов, там очень мало воды. Она успела большей частью разложиться на водород и кислород, водород улетел.Даже серная кислота в большой мере распалась на воду и ангидрид.

[SpaceEngineer]

Вот-вот догадаются, что научившись делать из атмосферы пластик дальше терраформировать Венеру уже и не надо. И аммиак не нужен. И планетоидные бредни пропадут.
построив в атмосфере аэростаты - вы "терраформируете" Венеру. Слой атмосферы с "нормальными условиями" по объему больше тропосферы Земли. Больше всех океанов Земли.
 Но шаблоны довлдеют над подаванами...

Люди хотят жить на твёрдой поверхности под голубым небом, и чтоб рядом были водоёмы. Это естественно для человека, пока он остаётся человеком. Какой интерес жить в герметичных аэростатах, плавающих в океане сернокислотных облаков, когда воздух снаружи токсичен, сверху жарит солнечный ультрафиолет, а снизу пылает инферно? Да и из чего вы будете строить эти аэростаты, развернёте на поверхности Венеры промышленность?

[gans2]

там штормит-с.
и чтобы все это преобразовывать таки нужна вода. В размере примерно ледяной Цереры.

Там воды больше чем в атмосфере Земли. Просто она постоянно движется  между льдинками серной кислоты в верхних слоях облаков и диссоциирующейся до ангидрида кислотой ниже облаков. Очень много мелких конвективных ячейки и две больших "экватор-полюс".
Азота кстати тоже намного больше чем в атмосфере Земли. В тоннах если считать.

 Заканчивайте уже планетоидные бредни...

Ага и серная кислота вся распалась, чо.
Терраформители, такие терраформители...

Достаточно большой аэростат с кислородом в качестве несущего газа не будет слишком высоко подниматся и слишком глубоко нырять просто потому, что большой. Как только научитесь делать пластик из атмосферы - дальше можно обойтись без планетоидных бредей и прочего. Кислота снаружи даже не будет кожу жечь. Инфа 100%. Ультрафиолет приется фильтровать, да.

[armadillo]

больше чем в АТМОСФЕРЕ или в ГИДРОСФЕРЕ? Бред нести оно конечно приятнее.

[gans2]

больше чем в АТМОСФЕРЕ или в ГИДРОСФЕРЕ? Бред нести оно конечно приятнее.

Так откройте справочник и почитайте. Заодно узнаете сколько воды в атмосфере Земли.

[armadillo]

совсем ганз износился, уныло троллит).
Вода только в атмосфере никому не интересна. Для терраформирования по типу Земли - нужны и океаны земных размеров плюс то, что будет связано в органике.

А аэростаты - это хорошо как первый шаг, а не конечный.

[Dem]

Воды на Земле примерно на порядок больше, чем весит вся атмосфера Венеры. И значительная её часть (5%) - в грунте. Чтобы намочить венерианский грунт до состояния, чтобы вода прекратила в него уходить и на нём могло что-то расти - потребуется не меньше, даже если мы решим обойтись без океанов. Да ещё, мочить придётся всю площадь поверхности, а не только 1/4 суши, как на Земле.
Т.е. если бы атмосфера Венеры состояла наполовину из водяного пара - даже этого еле-еле бы хватило.

Да, тут считали энергию для раскрутки. Оно не совсем правильно - надо считать импульсы. Т.е. "для раскрутки Венеры до оборота в трое суток на неё по касательной надо сбросить ХХХХХХ тонн со скоростью ХХ км/с".
А почти вся энергия при этом будет уходить в нагрев, увы... Т.е. потребуется её на порядки больше...

[gans2]

совсем ганз износился, уныло троллит).
Вода только в атмосфере никому не интересна. Для терраформирования по типу Земли - нужны и океаны земных размеров плюс то, что будет связано в органике.

А аэростаты - это хорошо как первый шаг, а не конечный.

Читать-считать не умеем?
Ну картинки посмотрите
Слева в виде водяного шара показана вся вода на Земле (1.4087 млрд. куб.км), включая океаны, озера, реки, грунтовые воды, лед, облака, и т.д.. Справа - весь воздух в атмосфере (5140 триллионов тонн), сконцентрированный в шар с плотностью воды.

Вся атмосфера ЗЕМЛИ весит больше чем ВСЯ ВОДА Земли. А атмосфера Венеры где-то в 300 раз ббольше весит.
Терраформисты языком, да

[Dem]

Вода на Земле - 1.4087 млрд. куб.км
Кубометр - тонна. Куб. км - миллиард тонн
Итого - 1408700 триллионов тонн.

[gans2]

Подпись к картинке неверная - шарик воздузха показан для давления 1 атмосфера, а не до плотности воды.

Земля
суммарная масса воздуха в атмосфере — (5,1—5,3)×1018 кг. Из них масса сухого воздуха составляет 5,1352 ±0,0003×1018 кг, общая масса водяных паров в среднем равна 1,27×1016 кг.

Масса гидросферы примерно 1,46*1021 кг.(в том числе пары в атмосфере)

Венера
Атмосфера Венеры имеет массу 4,8×10^20 кг

Всего в два раза атмосфера Венеры легче Земной гидросферы и атмосферы вместе взятых. в пять раз ошибся Языкомтерраформер.

3,5% азота в атмосфере Венеры это (4,8*0,035)*10^20=1.17*10^19 кг - больше чем в два раза азота больше на Венере чем на Земле.

 водяного пара (H2O)- 0,05%,
http://galspace.spb.ru/index12.html

Упс. (4,8*0,0005)=2,4*10^17 кг.
Кто бы мог подумать! В ДВАДЦАТЬ раз больше воды в атмосфере Венеры, чем в атмосфере Земли! Вся эта вода сосредоточена в подоблачном горячем слое. Выше её связывает сернистый ангидрид в серную кислоту. А это еще столько же водородосодержащей жидкости. Предельная конценртрация в облаках 1% водяного пара от массы атмосферы на высоте 50 км. ПДК для человека в области комфортных температур не превышен, кстати по кислоте - дышать вредно но сухую кожу жечь не будет.

Забудьте про терраформирование поверхности Венеры. Представьте что это такой газовый гигант "горячий юпитер" , только маленький.  И у него "поверхность" - плотный газ. Вот и осваивайте что доступно.

[Dem]

Если поставить перед Венерой затеняющий щит - то температура на поверхности упадёт до приемлемой и куча углекислоты прореагирует с породой.

а если после этого перевести его и поставить сзади - то и период обращения увеличивать не надо, ночью будет светло и тепло и пофиг что она полгода.

[gans2]

Венера и так отражает 70 % света.  Долго же ждать придется остывания. До температуры замерзания углекислоты будете остужать?
 А как щит уберете - всё обратно и нагреется. Объем газа 100 земных атмосфер. Барон любит посложнее?

[armadillo]

да, ганз еще унылее. продолжает подменять понятия.

[SpaceEngineer]

Допустим терраформировали Венеру, создали на ней кислородно-азотную атмосферу с давлением 1 атм и завезли сколько-то воды. Т.к. планета очень медленно вращается, дневная сторона будет сильно раскаляться, а ночная замерзать. При этом через терминатор будут постоянно дуть ураганные верта. Раз раскрутить Венеру нам не по силам, можно сделать её атмосферу раза в 3-5 плотнее земной, чтобы суперротация не прекращалась. Тогда температура на дневной и ночной стороне не будет сильно отличаться, и сила ветров уменьшится. Альбедо планеты должно остаться на уровне 0.67, тогда она будет поглощать столько же излучения, сколько Земля: 1.9*(1.0-0.67) = 0.63 = 1.0 * (1.0-0.37). Вероятно, уже содержащейся в атмосфере воды будет достаточно для создания облачного покрова, если она вся будет испарена. Но для создания гидросферы воду всё-таки придётся завозить.

[Klapaucius]

Раз раскрутить Венеру нам не по силам, можно сделать её атмосферу раза в 3-5 плотнее земной, чтобы суперротация не прекращалась. Тогда температура на дневной и ночной стороне не будет сильно отличаться, и сила ветров уменьшится.

Откуда прикидки? Почему 3-5 атмосфер, а не 0,5 или не 50? Была тема в "научной панораме": http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,71231.0.html
Ничего вразумительнее пока не встречал, один эмоции про невозможность землеподобных условий, или наоборот неизбежность в некоторых областях планет.
Хотя там "жёсткий" случай, резонанс 1:1 (однако предполагаются "мягкие" условия), в реальности даже у очень короткопериодических планет наверное редко встречающийся (т.к. они на орбите не одни, и резонансы похожи на меркурианские и венерианские, только значительно более короткие у менее ярких звёзд, и планета не обращена  одной стороной к звезде).

[bob]

для создания гидросферы воду всё-таки придётся завозить.

Тут очень потребуются услуги старика Хоттабыча. Выдрать этак волос из бороды и заявить: "Трох-тибидох..." 

P.S. Насчёт плотности и гиперротации. На самом деле, не можем мы утверждать твёрдо, как изменится циркуляция атмосферы при различных составах и плотностях. Всякий подобный процесс нелинеен и непредсказуем. Возникают всякие статистические ячейки, вихри, случайная турбулентность, становящаяся своеобразной новой закономерностью. Ну самый простой пример - наши циклоны и антициклоны. Мы не можем предсказать погоду на завтра. Так чего уж говорить об атмосферной динамике другой планеты.

[SpaceEngineer]

Откуда прикидки? Почему 3-5 атмосфер, а не 0,5 или не 50?

С неба Очевидно, что более плотная атмосфера будет эффективнее переносить тепло, чем более разреженная того же химсостава (просто больше масса вещества на единицу объёма, а теплоёмкость пропорциональна массе). Но предельное для человека давление 5-10 атмосфер, поэтому стоит остановиться на 3-5. Не хватит этого для смягчения климата - значит не хватит, придётся строить орбитальные зеркала и т.п. Кстати, в плотной атмосфере будет эффективна авиация - самолёты, вертолёты, и даже дирижабли.

P.S. Насчёт плотности и гиперротации. На самом деле, не можем мы утверждать твёрдо, как изменится циркуляция атмосферы при различных составах и плотностях. Всякий подобный процесс нелинеен и непредсказуем. Возникают всякие статистические ячейки, вихри, случайная турбулентность, становящаяся своеобразной новой закономерностью. Ну самый простой пример - наши циклоны и антициклоны. Мы не можем предсказать погоду на завтра. Так чего уж говорить об атмосферной динамике другой планеты.

Вот вам ответ:

Была тема в "научной панораме": http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,71231.0.html
Ничего вразумительнее пока не встречал, один эмоции про невозможность землеподобных условий, или наоборот неизбежность в некоторых областях планет.

Наука не стоит на месте, нормальные численные трёхмерные газодинамические рассчёты стали доступны только в последнее десятилетие. Через 10-20 лет глядишь и погоду на Земле можно будет моделировать на месяц вперёд, причём на домашнем компьютере. А через 50 лет появятся работы с детальным описанием стадий терраформирования Венеры и Марса.

PS Админы, сделайте пожалуйста что-нибудь с системой цитирования на форуме. Жутко неудобная. Оттого здесь и оверквотинг обычное дело - людям просто лень редактировать то безобразие, которое открывается при нажатии "Цитировать".

[Klapaucius]

С неба Очевидно, что более плотная атмосфера будет эффективнее переносить тепло, чем более разреженная того же химсостава (просто больше масса вещества на единицу объёма, а теплоёмкость пропорциональна массе).

Возможно. Но скорее всего эта зависимость очень небольшая, проигрывает другим факторам. Тут уже упоминали Антарктиду с Арктикой, где полгода день, полгода ночь. Бешеных ветров нет, вымерзания атмосферы тоже (хотя углекислый газ вроде бы должен там накапливаться по-любому в виде сухого льда). Та же Венера (ну там да, плотность атмосферы может сыграть в этом смысле - хотя ротации у поверхности практически нет, ветры дуют гораздо выше), всё же световые день и ночь (в сумме, синодические сутки - это легко посчитать из периода венерианского года и из длительности сидерических суток, периода вращения вокруг своей оси относительно звёзд) там длятся месяца 3, кажется 116 земных дней, а температурные условия везде очень похожи.
Ну или земные океаны. Сейчас бытуют гипотезы, что в периоды теплого климата (довольно длинные, например эпоха динозавров) земная модель теплообмена бывала другой. Полярных шапок не было, везде было примерно одинаково тепло. Включая шельф. Но океаны в глубине были более холодные, даже вблизи экватора.

Тот же Марс. Есть полярные шапки, разница температур. Но (если не вспоминать что эта планета по своим параметрам ближе к Луне чем к Земле) разница погодных условий на экваторе и полюсах не сильно отличается от разницы таковых на Земле (повторяю, если сравнивать планеты, разница огромна - давление атмосферы различается на 2 порядка, и состав другой).

[Дмитрий Вибе]

PS Админы, сделайте пожалуйста что-нибудь с системой цитирования на форуме. Жутко неудобная. Оттого здесь и оверквотинг обычное дело - людям просто лень редактировать то безобразие, которое открывается при нажатии "Цитировать".

С ленью бороться сложнее, чем терраформировать Венеру. У нас есть специальный раздел для предложений по форуму. Туда отдельное сообщение написать лениво?

[Kweni]

Упс. (4,8*0,0005)=2,4*10^17 кг.
Кто бы мог подумать! В ДВАДЦАТЬ раз больше воды в атмосфере Венеры, чем в атмосфере Земли!

А в земных океанах растворено во МНОГО-МНОГО раз больше золота, чем добыто во всех месторождениях за всю историю человечества. Обогащайтесь, участники форума, не стесняйтесь...

На самом деле есть такое понятие, как рентабельность. Фабрики и заводы, электростанции и водопроводы гражданского назначения на Земле черпают жидкую воду из дешевых естественных источников пресной воды. Уже даже опреснять морскую воду выходит дороговато. А уж добывать воду из атмосферы в промышленных количествах и вовсе было бы разорительно. А ведь вода используется почти в каждом промышленном производстве. Короче, автору проекта добычи воды из венерианского воздуха лучше не попадаться в лапы обитателям венерианских летающих городов, возмущенных невероятно высокими ценами на всё.

Кстати, если из этих 2,4*10^17 кг воды удастся добыть хотя бы десятую часть, это будет воды примерно как Аральское море. И, заметьте, Аральское море высохло в результате забора вод на ирригацию всего двумя небольшими среднеазиатскими странами. Неужели кто-то может думать, что такого малого количества хватит для всех многочисленных нужд целой планете?

2NH3 + CO2 = NH2CONH2 + H2O
При давлении (100—400 кгс/см2), и температуре 160— 200 °С.("Реакция Базарова", используется в промышленности как простейший метод производства мочевины).
Углерод связывается в мочевине.Дальше, казалось бы все просто - скормить карбамид  сине-зеленым водорослям(это же удобрение).
Но такое кол-во углерода не может находится в виде биомассы - она будет окисляться и гореть, разогревая планету и выбрасывая углекислый газ.Но можно каким-либо образом быстро связать углекислый газ (например, построив в атмосфере аэростаты, которые улавливают углекислый газ, перерабатывают в глюкозу(теми же сине-зелеными водорослями). Другие ГМ-микроорганизмы(или промышленные предприятия, если не получится биологическими методами) производят  полимер(более-менее огне- и термо- стойкий), в который сахар запаковывают и складируют на поверхности.

Остается посчитать, сколько километров в толщину будет сплошной слой упакованного сахара на поверхности Верены. Настоящая планета-торт...

[SpaceEngineer]

А в земных океанах растворено во МНОГО-МНОГО раз больше золота, чем добыто во всех месторождениях за всю историю человечества. Обогащайтесь, участники форума, не стесняйтесь...

Ещё А. Кларк писал про это в одном из своих романов. И предлагал простое решение - установить фильтрующее оборудование на каждое судно, бороздящее просторы океанов. Прямо в трубу, через которую прокачивается вода двигателями (двигатели типа как на скоростных катерах - импеллеры или как они называются). Один круиз через океан - 100 грамм золота, 40 грамм платины и т.д. (цифры от балды взял). Не знаю, считал ли он сам или тоже придумал цифры, но идея жизнеспособна.
Всё равно, когда исчерпаются наземные месторождения, будем добывать из океанов как миленькие. Или бурить сверхглубокие скважины и добывать с больших глубин. Авось добыча на Марсе станет рентабельнее

Кстати, если из этих 2,4*10^17 кг воды удастся добыть хотя бы десятую часть, это будет воды примерно как Аральское море. И, заметьте, Аральское море высохло в результате забора вод на ирригацию всего двумя небольшими среднеазиатскими странами. Неужели кто-то может думать, что такого малого количества хватит для всех многочисленных нужд целой планете?

Кстати, меня всегда удивляло, почему авторы проектов по терраформированию планет всегда хотят залить 2/3 поверхности планеты водой, как на Земле. Зачем нам такие океаны? Мы же не дельфины. Надо прикинуть, какое количество воды нужно для стабильной биосферы, климата, для удовлетворения желудков населения, и завозить/синтезировать ровно столько. Думаю, даже 1/10 земных запасов Венере будет достаточно, если учесть, что её рельеф весьма плоский, и сделать грамотную систему ирригации удалённых от морей и озёр участков. Кстати, начать тренироваться в терраморфинге стоит с Земли - построить сеть каналов в Сахаре например.

[SpaceEngineer]

Остается посчитать, сколько километров в толщину будет сплошной слой упакованного сахара на поверхности Верены. Настоящая планета-торт...

Это задачка по химии для 8 класса

Сахароза С₁₂H₂₂O₁₁
Молярная масса - 342, это 1.76e24 молекул в 1 кг. Из них углерод составляет 144/342 * 1.72e24 = 7.416e23 атомов.

Диоксид углерода CO₂
Молярная масса 44, это 3.77e25 молекул в 1 кг. Из них углерод составляет 12/44 * 3.77e25 = 1.0289e25 атомов.

Из одного кг углекислого газа получается 13.87 кг сахара (я только углерод считаю).

Масса углекислого газа в атмосфере Венеры: 4.8e20*0.965 = 4.632e20 кг. Из этого всего получится 6.426e+21 кг сахара, а это 1.3 тысячных массы планеты. Плотность сахарозы 1587 кг/м³. Вся эта масса займёт объём 4.049e9 кубических километров, т.е. покроет планету слоем толщиной приблизительно 4.049e9 / 4.6e8 = 8.8 километра. ЛОЛ

Реально планета-торт. Если ещё завезти водички, получим моря крепкого сиропа. Просто рай для пчёл! Или, ещё лучше, можно будет открыть торговлю сахаром с соседними галактиками:)

Из вики: Мировое производство (сахарозы) в 1990 году — 110 000 000 тонн. Это 0.17 кубического километра

Единственное, во что можно "безболезненно" связать углекислоту - известняк и подобные породы. Но для известняка этого надо откуда-то взять кальций и дополнительный кислород. Интересно, сколько углерода содержится в биомассе и углеродосодержащих породах Земли, и каким образом он туда попал?

[armadillo]

Кстати, меня всегда удивляло, почему авторы проектов по терраформированию планет всегда хотят залить 2/3 поверхности планеты водой, как на Земле.

для стабильного терморегулирования/термопереноса и ликвидации отрицательных обратных связей при опустынивании.

[gans2]

Упс. (4,8*0,0005)=2,4*10^17 кг.
Кто бы мог подумать! В ДВАДЦАТЬ раз больше воды в атмосфере Венеры, чем в атмосфере Земли!

А в земных океанах растворено во МНОГО-МНОГО раз больше золота, чем добыто во всех месторождениях за всю историю человечества. Обогащайтесь, участники форума, не стесняйтесь...

Толсто же 

На самом деле есть такое понятие, как рентабельность. Фабрики и заводы, электростанции и водопроводы гражданского назначения на Земле черпают жидкую воду из дешевых естественных источников пресной воды. Уже даже опреснять морскую воду выходит дороговато. А уж добывать воду из атмосферы в промышленных количествах и вовсе было бы разорительно. А ведь вода используется почти в каждом промышленном производстве. Короче, автору проекта добычи воды из венерианского воздуха лучше не попадаться в лапы обитателям венерианских летающих городов, возмущенных невероятно высокими ценами на всё.

Щас щеки лопнут, ггг

В пустыне, где нет воды - её так и добывают  - из воздуха росой. Рентабельнее некуда. Сравнивать с нулём легче некуда.
Но терраформители языком всегда находят гениальные решения - возить воду на Венеру с Земли, ага....

Кстати, если из этих 2,4*10^17 кг воды удастся добыть хотя бы десятую часть, это будет воды примерно как Аральское море. И, заметьте, Аральское море высохло в результате забора вод на ирригацию всего двумя небольшими среднеазиатскими странами. Неужели кто-то может думать, что такого малого количества хватит для всех многочисленных нужд целой планете?

Дык конечно надо киздыков тоже на Венеру везти, ага, с кетменями и юртами.
Израиль обходится совсем не Аральским морем. По капелькам поливает. Слышали?

[dan bv]

Остается посчитать, сколько километров в толщину будет сплошной слой упакованного сахара на поверхности Верены. Настоящая планета-торт...

Единственное, во что можно "безболезненно" связать углекислоту - известняк и подобные породы. Но для известняка этого надо откуда-то взять кальций и дополнительный кислород. Интересно, сколько углерода содержится в биомассе и углеродосодержащих породах Земли, и каким образом он туда попал?

Его в породах типа CaCo3 95% от общей массы в земной коре.
Видимо, он был постепенно связан фотосинтезом, а радиолярии с известковыми скелетами образовали мел
А часть могла перейти из морской воды в горные породы и естественным образом.
И по поводу слоя сахара.Во-первых у нас глюкоза(хотя результат не лучше).Во вторых, итогом является постепенный его переход в известняк.

[gans2]

Отличчный способ терраформирования - создать известняка объемом больше осадочного чехла материков Земли. Быстро.

[SpaceEngineer]

А часть могла перейти из морской воды в горные породы и естественным образом.
И по поводу слоя сахара.Во-первых у нас глюкоза(хотя результат не лучше).Во вторых, итогом является постепенный его переход в известняк.

Как глюкоза перейдёт в известняк? Только с помощью живых организмов? Но это же долго...
Кстати, с глюкозой результат тот же - плотность и химсостав такой же, как у сахарозы.

Отличчный способ терраформирования - создать известняка объемом больше осадочного чехла материков Земли. Быстро.

А чем вам это не нравится? Чем известняк хуже базальта? Считай километры готовых стройматериалов под ногами.
Вот dan bv предложил самый разумный способ борьбы с углекислотой из всех, что были здесь озвучены. А что предложили вы? Жизнь в аэростатах не считается. Тема называется Терраформирование Венеры.

[dan bv]

Как глюкоза перейдёт в известняк? Только с помощью живых организмов? Но это же долго...
Кстати, с глюкозой результат тот же - плотность и химсостав такой же, как у сахарозы.

Да, тоже с помощью живых организмов.Это просто хранилище СО2 на огромное время, пока формы жизни с известковым скелетом его постепенно связывают в виде СаСО3.Но если на планете есть достаточно СаО
Но может быть на Венере много оксида кальция - есть гипотеза, что когда-то температура на Венере была не сильно выше земной,но т.к. Венера-1 большая плита, то периодически происходят сбросы напряжения, когда вся кора плавится, после первого же планета нагрелась настолько,что начал разваливаться СаСО3 выбрасывая все больше углекислого газа, пока это не кончилось нынешним состоянием, а значит - оксида кальция как раз столько, что он способен связать большую часть углекислого газа - он же его и выделил.Тогда,после определенного спада температуры, углекислый газ быстро свяжется оксидом кальция.


И еще, про расчет слоя углекислоты от kweni - незачет.
Расчет был проведен исходя из предположения, что отношение молярных масс при реакции 1:1.Это неправда, при реакции фотосинтеза(в ее обычной сверх-упрощенной  записи) из 6 молекул СО2 образуется 1 глюкоза(соответствено, для сахарозы - 1:12)
Измененный расчет - молярная масса СО2 = 48г/моль
молярная масса глюкозы 180 г/моль
из 6 молей СО2 получается 1 моль С6Н12О6
т.е. из 288 г  СО2 - 180 г глюкозы
4.6*10^20кг * 180/288 = 2.8 * 10^20

объём. 2.8*10е20/1587кг/м3=176.5 млн км3
площадь шара - пd^2= 3.14*12000^2
ответ - толщина 0.39 км.
Чтобы было место для океана, можно контейнеры с сахаром сложить на 1 половине планеты(более высокой), тогда там будет 800 м)

[Kweni]

И еще, про расчет слоя углекислоты от kweni

Не путайте, пожалуйста, меня и SpaceEngineer. Мы разные люди.

И если уж стремиться к точности расчёта, то молярная масса CO2 всё-таки 44, а не 48. С уточнениями получается 0,45 км. Это, конечно, не так впечатляет, но тем не менее древние египтяне со своими пирамидами мрут от зависти.

Однако тут возникает следующий интересный вопрос.

В расчете мы как-то внезапно сместились от мочевины к углекислому газу. Если мы считаем сахар исходя из исходного углекислого газа, то нужна вода и выделится кислород:
6 CO2 + 6 H2O = C6H12O6 + 6 O2
Мне опять лень считать, но ясно, что вместо углекислотной атмосферы у нас будет кислородная давлением десятки атмосфер. Никто не видел, как красиво горят в чистом кислороде всякие вещи? А если кислород под давлением? Что-то мне подсказывает, что любой случайной искры или грозового разряда будет достаточно, чтобы этот склад сахара вошел в анналы истории пиротехники.

Если же использовать аммиак вместо воды с промежуточным образованием мочевины, то потребуется невообразимое количество аммиака, мы получим километровые слои мочевины, а потом при скармливании мочевины микроорганизмам выделится огромное количество азота. азотная атмосфера в десятки атм. тоже не подарок.

Тут вся соль в том, что для образования глюкозы из углекислого газа нужен водород в стехиометрическом соотношении, поэтому небольшими количествами аммиака или воды, циркулирующими в реакции по кругу наподобие катализаторов, не отделаешься. И тогда или азот, или кислород выделяется, и его оказывается примерно столько же, сколько было углекислого газа.

[armadillo]

кислород по большей части окислит все окружающее. Азота там есть на несколько атмосфер, на это и рассчитываем. А вот чтобы "выделится" - надо его (азот) сначала откуда-то взять. В общем, очень хочется покритиковать не думая.

А оптимальный состав для связывания лишнего подбирать стоит.

[Kweni]

Кстати, да, а сколько выделится азота? Реакция образования мочевины
2NH3 + CO2 = NH2CONH2 + H2O
требует вдвое больше аммиака, чем углекислого газа. Но если потом перерабатывать мочевину на сахар, аммиака можно взять на 50% меньше, тогда итоговая реакция будет
8 NH3 + 6 CO2 = C6H12O6 + 6 H2O + 4 N2
Тогда над 400-метровым слоем сахара будет простираться 60 атм азота.

[armadillo]

(зевая) азота не будет больше, чем его сейчас там есть (емнип 4 атм).

[_Cleric]

Люди уже давно строят планы колонизации Вселенной и в качестве первого претендента рассматривается Марс - это то чего мне не  понять. На мой взгляд терраформирование Венеры более реалистичней, хоть на первый взгляд она кажется безнадежной. Давайте в контексте терраформирования выделим основыные плюсы и минусы (отличия) обеих планет:

Марс. Минусы: холодный, разряженная атмосфера, маленькая масса (атмосфера относительно быстро улетучится); плюсы: умеренная температура (уже сейчас можно высадиться на планету).

Венера. Минусы: горячая (475 °C); плюсы: состав атмосферы идеален для жизни растений, она содержит в 105 раз больше газа чем Земная (96% углекислый газ, азот почти 4%, водяной пар 0,02%, кислород 0,1%

Вопрос в том что проще и дешевле: создать атмосферу Марсу и потом на постоянной основе поддерживать ее плотность или снизить температуру Венеры? К тому же Марсу потребуются дополнительные источники энергии, человеку жить в таком холоде невозможно, в лучшем случае марсианские условия будут напоминать Гренландию.

Вопрос в том как снизить температуру атмосферы Венеры. Первое, что приходит в голову любому человеку - это поставить отражающий солнечный свет экран между Венерой и Солнцем. Затея невероятная и практически нереализуема.  Я на полном серьезе пытался прикинуть какая площадь должна быть у экрана и понял, что человечество еще не скоро сможет сделать что-то подобное. К тому же каким-то образом необходимо будет постоянно корректировать орбиту мега-сооружения.

Но что насчет химии? Я мало что об этом знаю, но слышал, например, что на Земле вызывают дождь распыляя йодистое серебро в атмосфере. Может удастся осадить часть высокоплотной венерианской атмосферы, или даже придать атмосфере свойства зеркала? Если можно сделать зеркало используя стекло и серебро, то почему нельзя использовать плотную атмосферу и наночастицы серебра?

Как-то видел документалку, ученые искали способ увеличить отражающую способность Земной атмосферы, чтобы замедлить глобальное потепление. Для этого они распыляли над океаном наночастицы соли, их размер составлял кажется около нанометра, столь мелкие частицы надолго задерживаются в воздухе, относительно безвредные и помогают атмосфере отражать больше солнечных лучей, на какие-то доли процента, но все же.

Как вам идея распыления в атмосфере Венеры наночастиц с отражающими солнечные лучи свойствами? Может кто разбирается и знает какие химические элементы лучше использовать?

[bob]

Вопрос в том что проще и дешевле: создать атмосферу Марсу и потом на постоянной основе поддерживать ее плотность или снизить температуру Венеры?

Проще передвинуть Венеру на орбиту Земли, пристыковать, и навести на ней порядок. А потом передвинуть солнечную систему поближе к центру галактики, чтобы звёздное небо интереснее смотрелось.

[Бородатый Кабан]

А потом передвинуть солнечную систему поближе к центру галактики, чтобы звёздное небо интереснее смотрелось.

Ща дипскайщики тебя убьют. 

[_Cleric]

Сарказм делу не поможет. Астрономия сама по себе наука мало полезная, включает множество теорий и допущений. Астрономы - мечтатели. Так давайте же помечтаем, но в разумных пределах. Неужели терраформирование для вас настолько нереалистично?

[Kweni]

Астрономы - не мечтатели, это трезвомыслящие люди, которые любят проверять каждую свою мысль подробными расчётами.

[atn]

Я тоже думал о химии. Только в другом ключе. Что если с помощью сложных реагентов связывать парниковые газы в атмосфере с дальнейшим осаждением продуктов реакции ввиде жидкости или твёрдых частиц. Проблема где взять столько реагентов. Ну и атмосфера станет менее плотной. К тому же не ясно есть ли на планете источники этих газов вроде вулканов или минералов распадающихся с выделением газа.

Второй вариант это охладить атмосферу при помощи излучателей. Но о применении подобных приборов для охлаждения чего либо я не слышал. Хотя это был бы самый реальный вариант. Орбитальная станция с солнечными батареями и излучателем работающая автономно - звучит реально. Единственная проблема - отсутсвие необходимых технологий.

[Diman]

"Сарказм делу не поможет. Астрономия сама по себе наука мало полезная, включает множество теорий и допущений. Астрономы - мечтатели. Так давайте же помечтаем, но в разумных пределах. Неужели терраформирование для вас настолько нереалистично?"

Сложность проблемы на уровне создания сферы Дайсона (хотя попроще, наверно). Но хотя бы начальный этап с повышением отражения с помощью наночастиц более простой. (кстати яркость Венеры увеличится за счёт отражения ). Потом нужно ещё снизить давление в атмосфере до земного уровня. А потом сажать растения или запускать водоросли в океан. Океан должен возникнуть после конденсации атмосферной воды

[bob]

Сложность проблемы на уровне создания сферы Дайсона (хотя попроще, наверно).

Вы в смысле, что и сфера Дайсона невозможна технически? Да, невозможна:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,70035.msg1131020.html#msg1131020

[Klapaucius]

Я тоже думал о химии. Только в другом ключе. Что если с помощью сложных реагентов связывать парниковые газы в атмосфере с дальнейшим осаждением продуктов реакции ввиде жидкости или твёрдых частиц. Проблема где взять столько реагентов. Ну и атмосфера станет менее плотной. К тому же не ясно есть ли на планете источники этих газов вроде вулканов или минералов распадающихся с выделением газа.

Проблема не в реагентах (кои легко заменили бы самореплицирующиеся бактерии), а в дефиците водорода. Из вулканов на Венере он безусловно пополняется (может сравнимо по порядку с пополнением на Земле, вероятнее даже быстрее судя по парциальному давлению азота на сегодня), но для связывания значительной части атмосферного углекислого газа в водяной пар или воду (именно кислородной составляющей, тут в теме больше думали куда девать углерод), потребуются геологические эпохи. Или выделение дикого количества водорода из поверхностных пород (а его там вряд можно найти в достаточных количествах, с чего бы). Причём после связывания атмосферы таким образом объём океанов может оказаться даже больше чем нужно, можно получить планету-океан без суши.
Так как

Всего в два раза атмосфера Венеры легче Земной гидросферы и атмосферы вместе взятых.

еще надо проверять количественно, но по порядку безусловно так. Я давно проводил самостоятельные прикидки, у меня получилось так же (даже по-моему атмосфера Венеры весит немного побольше гидросферы Земли).

И совершенно некуда девать азот (если только как-то в осадочные породы, вместе с углеродом). Но его парциальное давление около 3 атм. это выглядит терпимым.

[Dem]

Углекислоту надо связывать в карбонаты - тогда водород не нужен.

[atn]

Экстремофилы не выход на мой взгляд. Это займёт очень много времени - уже отмечали ранее. Ну и биоинженерия до того не дошла ещё - тут ведь о прогромируемой эволюции реч идёт. Они скорее подойдут для формирования биосферы т.е. на планете (безжизненой) есть условия но нет пищи для обычных организмов и бактерий. Для кординальной смены условий необходимо агрессивное вмешательство и огромные вливание энергии из вне. Пример - наша цивилизация последнии 200 лет хозяйствования не сильно загадила планету. А какое вмешательство - сопоставимо с вулканами и т.д. но пострадала в основном экосистема. Климат и условия почти не изменились.

[fyunt]

Вопрос в том что проще и дешевле: создать атмосферу Марсу и потом на постоянной основе поддерживать ее плотность или снизить температуру Венеры? К тому же Марсу потребуются дополнительные источники энергии, человеку жить в таком холоде невозможно, в лучшем случае марсианские условия будут напоминать Гренландию.Вопрос в том как снизить температуру атмосферы Венеры. Первое, что приходит в голову любому человеку ...

Не всякому любому придёт в голову зонтик для Венеры зафигачить - бесперспективняк.
Мне вот сразу пришёл в голову простой, эффективный и достаточно недорогой способ терраформирования как Венеры так и Марса.
Устраиваем Кротовую нору (червоточину) так чтобы одна горловина была в атмосфере Венеры, а другая в атмосфере Марса. И без особых энергетических затрат (кроме поддержания червоточины) происходит переброс газов с одной планеты на другую - самотёком, за счёт разницы давлений.
В результате атмосфера Марса нагревается и уплотняется до вполне нормальных параметров для обеспечения существования растений. Людям правда придётся в масочках походить - зато тепло.
Естественно атмосфера Венеры снижает плотность, а температура падает в полном соответствии с законами термодинамики.
Процесс займёт небольшое время и темпы благоустройства планет напрямую зависят от диаметра червоточины - при должном умении за несколько десятков лет можно управиться.
Если сейчас начать то лет этак через полста на Марсе реально могут яблони зацвести.
*
Останавливает только самая малость - не изобрели ещё физики этот самый пространственно-временной тоннель. Тормозят учёные общечеловеческий прогресс.

[kidmoto]

Тормозят учёные общечеловеческий прогресс.

Да не говори... если бы не ученые, давно уже по галактике пешком бы ходили =).

[SpaceEngineer]

Не всякому любому придёт в голову зонтик для Венеры зафигачить - бесперспективняк.Мне вот сразу пришёл в голову простой, эффективный и достаточно недорогой способ терраформирования как Венеры так и Марса.Устраиваем Кротовую нору (червоточину) так чтобы одна горловина была в атмосфере Венеры, а другая в атмосфере Марса. И без особых энергетических затрат (кроме поддержания червоточины) происходит переброс газов с одной планеты на другую - самотёком, за счёт разницы давлений.В результате атмосфера Марса нагревается и уплотняется до вполне нормальных параметров для обеспечения существования растений. Людям правда придётся в масочках походить - зато тепло.Естественно атмосфера Венеры снижает плотность, а температура падает в полном соответствии с законами термодинамики.Процесс займёт небольшое время и темпы благоустройства планет напрямую зависят от диаметра червоточины - при должном умении за несколько десятков лет можно управиться.Если сейчас начать то лет этак через полста на Марсе реально могут яблони зацвести.*Останавливает только самая малость - не изобрели ещё физики этот самый пространственно-временной тоннель. Тормозят учёные общечеловеческий прогресс.

Предположим червоточины существуют, и мы научились их создавать. Червоточины должны подчиняться законам физики, например тому же закону сохранения энергии. Поэтому с Венеры на Марс перекачать воздух не получится. Дело тут не в разности давлений, а в разности энергий. На этой картинке показаны гравитационные колодцы планет и Солнца:

http://xkcd.com/681_large/

Видно, что гравитационный колодец Венеры не только глубже марсианского, Венера ещё дополнительно сидит глубже в гравитационнои колодце Солнца. Газ самотёком не потечёт на Марс - для этого надо затратить энергию, как минимум равную разности потенциальных энергий объёма газа на поверхности Марса и Венеры. Плюс, чтобы начать процесс перекачки, нужно преодолеть дополнительный потенциальный барьер - вылезти из гравитационного колодца планеты на "край". Очевидно, что для этого нужна энергия, эквивалентная разгону груза до второй космической скорости этой планеты. Правда нам ещё надо учесть относительную скорость движения планет, т.е. кинечтиескую энергию. Какова физика червоточины? Можно ли её устье закрепить на планете, или оно будет висеть в пространстве неподвижно относительно реликтового излучения? Или может можно его запустить на орбиту планеты как спутник?

Итак, меняем план. С помощью червоточины сольём всю атмосферу Венеры на Юпитер или Солнце, углекислый газ в таком количестве нам не нужен. Затем на голую Венеру и на Марс перекачиваем нужное количество воды и аммиака из недр Урана, благо их там должно быть в избытке (Уран - "ледяной гигант"). Из части воды потом получаем кислород, из аммиака - азот, а водород сам улетучится.

[fyunt]

SpaceEngineer
Но ведь использование червоточин вовсе не подразумевает выход за пределы гравитационного поля планеты - то есть "вылезать" никуда не надо. Червоточина (пространственно-временной тоннель) позволяет просто перейти из одного гравитационного поля в другое. Точно так же как для того чтобы переместиться через червоточину на сто световых лет за секунду вовсе не нужно разгоняться до скорости больше световой. Хватит и пешеходной.
Учитывая что у Марса гравитация больше - не вижу проблем. Хотя сомнения и остались.
*

Какова физика червоточины? Можно ли её устье закрепить на планете, или оно будет висеть в пространстве неподвижно относительно реликтового излучения? Или может можно его запустить на орбиту планеты как спутник?

Насчёт физики червоточины говорить несколько рановато. Но можно предположить что существование червоточины требует постоянной энергетической подпитки - иначе было бы как-то странно. Следовательно необходимы некие устройства поддерживающие существование горловин входа\выхода. Почему бы их не разместить на поверхности планет?

Типичное устройство для поддержания существования пространственно-временного перехода из фильмов серии "Звёздные врата" (Stargate). Здесь 6,7 метров в диаметре, но не вижу фундаментальных ограничений для увеличения диаметра.
*
kidmoto
Дык если б не учёные, мы б уж лет этак тысячу как, на ковре-самолёте на Луну за сыром летали. Однако ж эти умники преградой стали на защиту земного сыродельческого лобби.

[Дмитрий Вибе]

Наконец-то началось обсуждение реальных планов.

[konstkir]

А почему эта тема здесь? У нас и так околонаучной болтовни хватает.

По-моему, ей место в фантазийном разделе для трепа  значительно выше.