Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Наивные вопросы про спектроскопию  (Прочитано 27844 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 002
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #420 : 07 Дек 2017 [17:34:56] »
а ysdanko утверждал, что одна щель полностью эквивалентна дифрешетке со множеством щелей (штихов, зеркал):
Цитата: ysdanko от 10.11.2017 [16:22:02]
Вот все же не понятно, а чем вам щелевой спектрограф не угодил? Там на щели точно такие же процессы дифракции-интерференции, что и на щелях решетки и точно такие же спектры +/- m порядков.
Вы меня неправильно поняли. Я не утверждал, что " одна щель полностью эквивалентна дифрешетке со множеством щелей".
Смысл моей фразы сводится к тому, что вы не увидите никакой разницы, между спектрами, полученными на щелевом и безщелевом спектрографе.
Что касается одной щели и рещетки, имелось в виду, что и там и там происходят одни и те же процессы, описываемые принципом Френеля-Гюйгенса.


Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 002
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #421 : 07 Дек 2017 [17:41:21] »
Задачу об отражении от движущегося зеркала тоже не часто встретишь у учебниках (лично я таких учебников назвать не могу),
Да литературы сколько угодно, особенно в области интерферометров с подвижным ретроотражателем.
На вскидку, например. вот --->http://know.alnam.ru/book_vb5.php?id=41

Оффлайн voiserg

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #422 : 07 Дек 2017 [17:50:35] »
Хотел уйти на перерыв на предыдущей странице - не получилось.
Смысл моей фразы сводится к тому, что вы не увидите никакой разницы, между спектрами, полученными на щелевом и безщелевом спектрографе.
Так вроде бы уже вижу.
А теоретические предпосылки этой разницы находятся не только в моих расчетах, проделанных без использования "лженаучной альтернативы", опираясь на указанный Вами принцип Френеля-Гюйгенса, но и в Ваших с Глебом постах.

Да литературы сколько угодно, особенно в области интерферометров с подвижным ретроотражателем.
На вскидку, например. вот --->http://know.alnam.ru/book_vb5.php?id=41
Специальня литература - это не университетские учебники (по крайней мере до специализации будущих специалистов).
Но за ссылку спасибо - пригодится.

ЗЫ
 Просмотрел Вашу ссылку "на вскидку" и не нашел там законов изменения УГЛА отражения от движущегося зеркала, какие были выведены Эйнштейном в 1905 г. и Болотовским в 1989 г. В рекомендованной Вами книге речь в основном об изменении фазы при нормальном падении-отражении от движущегося отражателя, а в других случаях - без учета кинетического изменения угла отражения. Понятно, что при этом может сказываться ТОЛЬКО эффект Доплера.
Такие случаи действительно часто можно увидеть и в учебниках, начиная с опытов Белопольского.
Но это не тот случай, который актуален в указанной мной задаче.

УШЕЛ НА ПЕРЕРЫВ.
« Последнее редактирование: 08 Дек 2017 [15:00:08] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн diant

  • *****
  • Сообщений: 4 030
  • Благодарностей: 505
  • Две вещи поражают мое воображение...
    • Сообщения от diant
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #423 : 10 Дек 2017 [19:34:53] »
Help!!!
Втолкуйте мне пожалуйста, почему на рисунках спектрографов (типа этого или этого), фокальная плоскость объектива (куда пластинку или CCD ставят) не перпендикулярна оптической оси, а наклонена к ней???
Я начинаю подозревать, что в этом кроется сермяжная правда причина, по которой я не могу получить одновременно резкими фиолетовую, зеленую и далекую красную области спектра.
Celestron C8 SC XLT, SW150/750PDS, SW120/600, SV503 ED100, DS80/600 (солнцескоп с клином Гершеля + Baader SC)
Азимутал TS AZGP, экваториал HEQ5 Pro belt
Nikon Action 7x35, Minolta Standard 10x50 (on sale)

Оффлайн Piter_Korn

  • *****
  • Сообщений: 2 190
  • Благодарностей: 35
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Piter_Korn
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #424 : 10 Дек 2017 [22:11:09] »
Разные длины волн (если угодно - цвета) находятся на разном расстоянии от объектива из за разности хода в диспергирующем элементе, в частности - в призме. С решеткой похожее явление.

Оффлайн diant

  • *****
  • Сообщений: 4 030
  • Благодарностей: 505
  • Две вещи поражают мое воображение...
    • Сообщения от diant
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #425 : 10 Дек 2017 [22:43:15] »
Я тут тоже покумекал и пришел к выводу, что причина банальна - все обычные объективы скорректированы только для синего, зеленого и красного цветов. Хроматизм ближе к 400 нм и к 800 нм уже не скорректирован.
Поэтому фиолет фокусируется объективами чуть ближе, а ближний ИК - чуть дальше. (Отсюда все эти красные риски на объективах для фокусировки в ИК).

Хроматическая аберрация обоих объективов (коллим. и строящего изображение) складывается - поэтому я и наблюдал такую картину: для фокусировки 405 и 436 нм линий ртути приходилось чуть подкручивать в одну сторону, а для фокусировки 700+ нм - в другую.

В итоге просто сделал спектр тремя участками и сложил в один. Так получилось резко везде.
Результат ниже. Он меня устраивает, хотя конечно хотелось бы сразу одним кадром делать спектр 400-800 нм. Но объективы, хорошо скорректированные по всей этой полосе, архи дороги. Иной раз хватает просто прикрыть диафрагму как следует и все уже кажется резким :).

PS. Приложен спектр 1-го порядка на решетке 600 л/мм. Щель - около 30 мкм.

PSS. Вау! Взял сейчас решетку 500 л/мм (которая гораздо больше дружит с коротковолновой частью спектра) и явственно наблюдаю в спектре той же лампы двойную УФ линию ртути: 365,0 и 366,3 нм (первая намного ярче второй).
Эта "двойная" линия на поверку оказалась тройной, что стало ясно при смене решетки с 500 линий на 1000.
« Последнее редактирование: 11 Дек 2017 [01:07:36] от diant »
Celestron C8 SC XLT, SW150/750PDS, SW120/600, SV503 ED100, DS80/600 (солнцескоп с клином Гершеля + Baader SC)
Азимутал TS AZGP, экваториал HEQ5 Pro belt
Nikon Action 7x35, Minolta Standard 10x50 (on sale)

Оффлайн diant

  • *****
  • Сообщений: 4 030
  • Благодарностей: 505
  • Две вещи поражают мое воображение...
    • Сообщения от diant
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #426 : 11 Дек 2017 [00:26:54] »
А вот интересные спектры некоторых мощных светодиодов.
Celestron C8 SC XLT, SW150/750PDS, SW120/600, SV503 ED100, DS80/600 (солнцескоп с клином Гершеля + Baader SC)
Азимутал TS AZGP, экваториал HEQ5 Pro belt
Nikon Action 7x35, Minolta Standard 10x50 (on sale)

Оффлайн diant

  • *****
  • Сообщений: 4 030
  • Благодарностей: 505
  • Две вещи поражают мое воображение...
    • Сообщения от diant
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #427 : 11 Дек 2017 [01:06:38] »
Тройная УФ линия ртути в спектре КЛЛ - 365.0 365.5 366.3
Интересно, что резкость в УФ сильно смещена даже по отношению к соседним фиолетовым линиям ртути (что хорошо видно на спектре).
« Последнее редактирование: 11 Дек 2017 [10:32:21] от diant »
Celestron C8 SC XLT, SW150/750PDS, SW120/600, SV503 ED100, DS80/600 (солнцескоп с клином Гершеля + Baader SC)
Азимутал TS AZGP, экваториал HEQ5 Pro belt
Nikon Action 7x35, Minolta Standard 10x50 (on sale)

Оффлайн diant

  • *****
  • Сообщений: 4 030
  • Благодарностей: 505
  • Две вещи поражают мое воображение...
    • Сообщения от diant
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #428 : 11 Дек 2017 [01:42:01] »
А вот теперь я перевел резкость на яркую ртутную линию 436 нм - и бах! Она тоже тройная.
Сразу слева от главной яркой ртутной линии 435,8 идет ее слабый сателлит 434,7.
А еще левее - третья слабая линия, поставившая меня в тупик. Предполагаю, что это аргон (433,4 нм).

... или это светится примесь водорода, H-гамма = 434,05 нм? (примесь в аргоне?)... Вообщем тут я не силен.
« Последнее редактирование: 11 Дек 2017 [01:52:21] от diant »
Celestron C8 SC XLT, SW150/750PDS, SW120/600, SV503 ED100, DS80/600 (солнцескоп с клином Гершеля + Baader SC)
Азимутал TS AZGP, экваториал HEQ5 Pro belt
Nikon Action 7x35, Minolta Standard 10x50 (on sale)

Оффлайн nolv

  • *****
  • Сообщений: 2 662
  • Благодарностей: 194
    • Сообщения от nolv
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #429 : 11 Дек 2017 [09:51:05] »
Предполагаю, что это аргон (433,4 нм).

У ртути есть линия Hg I 433,922 нм

Оффлайн diant

  • *****
  • Сообщений: 4 030
  • Благодарностей: 505
  • Две вещи поражают мое воображение...
    • Сообщения от diant
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #430 : 11 Дек 2017 [10:30:33] »
У ртути есть линия Hg I 433,922 нм
Спасибо! Теперь буду знать.

После вчерашних измерений становится понятно, почему большинство серийных спектр. приборов избегает линзовой оптики и сделаны на зеркалах - у зеркал нет хроматизма и вся полоса спектра фокусируется в одной плоскости сразу. Чтобы достичь подобного в линзовой оптике, объективы должны иметь очень хорошую (апохроматическую?) коррекцию по всему измеряемому спектру.
Celestron C8 SC XLT, SW150/750PDS, SW120/600, SV503 ED100, DS80/600 (солнцескоп с клином Гершеля + Baader SC)
Азимутал TS AZGP, экваториал HEQ5 Pro belt
Nikon Action 7x35, Minolta Standard 10x50 (on sale)

Оффлайн nolv

  • *****
  • Сообщений: 2 662
  • Благодарностей: 194
    • Сообщения от nolv
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #431 : 11 Дек 2017 [12:07:37] »
После вчерашних измерений становится понятно, почему большинство серийных спектр. приборов

Это точно не кривизна поля?

Оффлайн diant

  • *****
  • Сообщений: 4 030
  • Благодарностей: 505
  • Две вещи поражают мое воображение...
    • Сообщения от diant
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #432 : 11 Дек 2017 [12:15:34] »
Это точно не кривизна поля?
Не похоже. Но не исключаю фактор кривизны решетки. У меня они все - пленки (гологр.) и есть обжатые стеклом, а есть голые. Последние и подозреваю.
В связи с этим вопрос - достаточно ли их просто обжать тонкими стеклами, или же нужно склеивать (эпоксидкой, кедр. бальзамом и т.п.). Иначе говоря, кольца ньютона будут сильно мешать?
Celestron C8 SC XLT, SW150/750PDS, SW120/600, SV503 ED100, DS80/600 (солнцескоп с клином Гершеля + Baader SC)
Азимутал TS AZGP, экваториал HEQ5 Pro belt
Nikon Action 7x35, Minolta Standard 10x50 (on sale)

Оффлайн nolv

  • *****
  • Сообщений: 2 662
  • Благодарностей: 194
    • Сообщения от nolv
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #433 : 11 Дек 2017 [12:40:48] »
Не похоже.

По Вашим схемам выше видно, что дефокус можно устранить наклоном плоскости фотоприемника.

Оффлайн diant

  • *****
  • Сообщений: 4 030
  • Благодарностей: 505
  • Две вещи поражают мое воображение...
    • Сообщения от diant
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #434 : 11 Дек 2017 [13:09:46] »
По Вашим схемам выше видно, что дефокус можно устранить наклоном плоскости фотоприемника.
Да, я уже тоже на эту тему думал, но пока не знаю как. Камера со стандартным байонетом C-mount. Объектив тоже стандартный C-mount. Одно вкручивается в другое. Курочить и ломать не хочется, а по другому наклонить плоскость матрицы - не знаю как.

Сейчас попробовал несмотря на глухую пасмурную погоду (2000 лк за окном, 400 лк в области спектрометра) получить спектр солнечного света. Прикрыл диафрагму до f/8 и спектр получился довольно резким по всей длине.
Но чуйки у камеры конечно не хватает (старушка). Ну да ладно, сквозь шумы что-то видно. Основные фраунгоферовы линии видны хорошо.
Радует то, что эта решетка (500 линий) в отличие от старый советских, лежащих у меня в запасе, хорошо работает с синим концом спектра.
Celestron C8 SC XLT, SW150/750PDS, SW120/600, SV503 ED100, DS80/600 (солнцескоп с клином Гершеля + Baader SC)
Азимутал TS AZGP, экваториал HEQ5 Pro belt
Nikon Action 7x35, Minolta Standard 10x50 (on sale)

Оффлайн krussh

  • *****
  • Сообщений: 2 460
  • Благодарностей: 112
  • http://www.soulfulbits.com/
    • Сообщения от krussh
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #435 : 11 Дек 2017 [13:19:38] »
Чтобы достичь подобного в линзовой оптике, объективы должны иметь очень хорошую (апохроматическую?) коррекцию по всему измеряемому спектру.

Или вообще не иметь хроматической коррекции. Тогда просто наклоняем фокальную плоскость.
Еще точнее, продольный хроматизм (положения) должен быть линейно зависим от длины волны

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 002
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #436 : 11 Дек 2017 [16:43:35] »
Чтобы достичь подобного в линзовой оптике, объективы должны иметь очень хорошую (апохроматическую?) коррекцию по всему измеряемому спектру.
Объектив камеры не ахроматизируют. Обычно ахромат, это объектив коллиматора. Зеркальную оптику используют в основном что бы "ловить" спектры в ИК области.

Оффлайн voiserg

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #437 : 12 Янв 2018 [11:26:02] »
С марта 2017 время от времени снимаю оранжевую часть спектра Арктура и получаю рядом с линиями дублета натрия 5890/96 А их менее яркое повторение, смещенное в красную сторону.
Первое фото сделано в канале F=750 с первым порядком спектра, второе в канале F=500 со вторым порядком спектра (решетка 600 линий на мм).
Оба снимка уменьшены в 4 раза, получилось расстояние между линиями дублета (6 А) 12 и 20 пикселей соответственно (в оригинале 48 и 80 пикселей), а смещение дублета на 6 и 10 пикселей в красную сторону, то есть на 3 А, что формально соответствует Доплеровскому смещению при удалении со скоростью 150 км/с.


Можно ли это считать спектральным проявлением двойственности Арктура, который до сих пор считается только визуально двойной звездой (по данным миссии Hipparchos) ?
« Последнее редактирование: 12 Янв 2018 [12:28:14] от voiserg »
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн voiserg

  • *****
  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 7
  • GhostBuster
    • Сообщения от voiserg
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #438 : 15 Янв 2018 [12:56:34] »
Можно ли это считать спектральным проявлением двойственности Арктура, который до сих пор считается только визуально двойной звездой (по данным миссии Hipparchos) ?
Двухдневное молчание понимаю как согласие.
Тем не менее, сам себя проверяю, перейдя к спектру Полярной, и нахожу в нем посередине между линиями дублета натрия такое же затемнение, как и у Арктура.
Но для этой темной линии не видно пары на таком же расстоянии 6А, как для основного дублета, поэтому сложно утверждать, что это линия от смещенного дублета.
Тогда что это за линия ?
Такую же картину я видел в спектре Полярной и три месяца назад.
Такая же линия внутри натриевого дублета есть и на эшеле-спектре Полярной, полученном на UFES в Коурово - вырезку я уже делал в этой теме, приведу здесь еще раз
Кто знает, что то за линия и есть ли она в спектрах Арктура из других источников (тогда мой вывод о спектральной двойственности Арктура подлежит перепроверке).
SW 130/650, МТО 11 СА, Юпитер 36, Юп 21, Canon 350, QHY5, Монти EQ-3,  EQ-1, ArduinoDrive
Водяной рефрактор "Бутылка",
Наблюдение кинетической аберрации света звезд

Оффлайн Михаил Марычев

  • ***
  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от Михаил Марычев
Re: Наивные вопросы про спектроскопию
« Ответ #439 : 15 Янв 2018 [15:18:12] »
Кто знает, что то за линия
Скорее всего, это линия никеля Ni I, длина волны в воздухе 589.288 нм.
Можно обратиться к базе данных:
https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=Ni+I&limits_type=0&low_w=570&upp_w=600&unit=1&submit=Retrieve+Data&de=0&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on
В открывшейся таблице эту линию найдёте внизу.
Можно увидеть её и в этом атласе:
http://bass2000.obspm.fr/download/solar_spect.pdf
(на стр. 21 внизу)