Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О сохранении энергии  (Прочитано 9295 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ах

  • *****
  • Сообщений: 674
  • Благодарностей: 22
  • Анж
    • Сообщения от Ах
Re: О сохранении энергии
« Ответ #40 : 21 Мая 2016 [11:15:20] »
гамма
А в гамму у Вас какая вторая скорость заложена?
" И шкур моих набедренных не тронь!" (с)
"В далеком созвездии Тау Кита":
https://zen.yandex.ru/id/5e162b66c49f2900b113450d?lang=ru&clid=101

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: О сохранении энергии
« Ответ #41 : 21 Мая 2016 [12:51:53] »
Время тут совершенно ни при чем.
Причём. Энергия,  функция от времени. Потому, как  энергия величина неравновесности состояния системы  из материальных объектов. Для устранения не равновесности, должны произойти изменения. Изменения, "мать времени". Потому, как время, не что иное, как существование координации  свершения событий. Чем, больше темп смены событий,  происходящих, на временно подобном интервале,  пространства Минковского, тем  больше мощность  взаимодействия тел. Тем активнее будет взаимодействие.
В объективной реальности,  если представить  в пределах кухонной логики, это выражается, например, в величине разрушений, которое может произойти в результате столкновения материальных тел. В нормальной логике, которая действует шире, может быть не разрушение, а возникновение материи.
Цитата
когда сталкиваются два очень быстрых электрона, во все стороны разлетается куча всевозможного мусора. Особенно много будет фотонов, электронов и позитронов[120]. Если столкновение очень сильное; то появятся также протоны, нейтроны и их античастицы[121]. И для полноты картины иногда может появиться целый атом.
http://profilib.com/chtenie/152824/leonard-sasskind-bitva-pri-chernoy-dyre-moe-srazhenie-so-stivenom-khokingom-za-mir-61.php Таким образом, энергия, явное и однозначное, материальное проявление существования времени.  Потому то и возникает в  различных полях, что поля это и есть неоднородности пространства времени.
Цитата
Сегодня мы понимаем, что подобная интерпретация поля очень упрощена и соответствует лишь самому первому этапу его изучения, как физического объекта. Альберт Эйнштейн выдвинул ключевую идею, суть которой в том, что поле, заданное на пространственно-временном многообразии, в действительности является характеристикой самого пространства-времени, т.е. поле представляет собой не внешний по отношению к пространству-времени объект, а его внутреннее свойство. Иными словами, поле задает топологию и геометрию пространства-времени. Впервые эта идея была воплощена Эйнштейном в теории гравитации, где было показано, что гравитационное поле есть мера искривленности пространства-времени, а все физические (негравитационные) поля участвуют в процессе его искривления и в реакции на это искривление.
  http://www.pycbi.com/books/vacuum.html
Представление гравитации в пространстве квантовых отношений  описывал.  Связь СТО с волнами д Бройля тоже, повторять не буду, хотя, это необходимые сведения для создания образа энергии и понимания сути явления.
Всё просто.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Ах

  • *****
  • Сообщений: 674
  • Благодарностей: 22
  • Анж
    • Сообщения от Ах
Re: О сохранении энергии
« Ответ #42 : 21 Мая 2016 [13:25:51] »
Абстракции - это, конечно, замечательно. И пространств можно много разных наворотить, и вполне логично по принципу "как-нибудь так".
Только живем, мы извините, в "кухонном" пространстве, и законы сохранения в этом пространстве еще никто не отменял. И часы наши, всего -навсего, кол-во периодов отсчитывают - это  я к "экспериментальным подтверждениям неоднородности". Фантастика.
(С этим-то пространством еще не разобрались, а абстракций уже наворотили на любой вкус.)
(Кстати, понятие времени существует только для тех у кого имеется память и способность прогнозировать, а у всей остальной материи - есть только настоящее. Вот такое куцее "проявление существования времени".)

" И шкур моих набедренных не тронь!" (с)
"В далеком созвездии Тау Кита":
https://zen.yandex.ru/id/5e162b66c49f2900b113450d?lang=ru&clid=101

Ly_S

  • Гость
Re: О сохранении энергии
« Ответ #43 : 21 Мая 2016 [15:18:12] »
Вопрос - откуда берётся энергия для передачи её к движущемуся телу? Откуда она убывает?
Почитайте о суперрадиации.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: О сохранении энергии
« Ответ #44 : 21 Мая 2016 [17:36:19] »
Удалён обмен любезностями, не относящийся к обсуждаемой теме.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн super.primus

  • *****
  • Сообщений: 526
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от super.primus
Re: О сохранении энергии
« Ответ #45 : 21 Мая 2016 [18:57:54] »
Время однородно только в ИСО.
В рамках ОТО, применительно к Вселенной, ИСО это очень маленькие, локальные (ограниченные в пространстве и времени) построения, в пределах которых можно приблизительно считать пространство и время однородным.
А назначение ИСО от Вас зависит, назначьте такое ИСО, чтоб весь  горизонт событий  вошел, и время сразу однородным станет на очень большом построении.

Цитата
В общей теории относительности закон сохранения энергии, строго говоря, выполняется только локально. Связано это с тем фактом, что этот закон является следствием однородности времени, в то время как в общей теории относительности время неоднородно и испытывает изменения в зависимости от наличия тел и полей в пространстве-времени.
https://ru.wikipedia.org/wiki


Оффлайн Waska9ran7639

  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 87
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Waska9ran7639
Re: О сохранении энергии
« Ответ #46 : 21 Мая 2016 [19:11:24] »
А может по эквипотенциальной поверхности?
Нет. Откуда на эллиптической или параболической орбитах, например, эквипотенциальная поверхность?
На орбитах?! И какие на орбитах геодезические?
... для движения по геодезической не требуется затрат энергии.
"Для своих - всё, для остальных - закон".

Оффлайн Ах

  • *****
  • Сообщений: 674
  • Благодарностей: 22
  • Анж
    • Сообщения от Ах
Re: О сохранении энергии
« Ответ #47 : 21 Мая 2016 [20:17:09] »
В общей теории относительности закон сохранения энергии, строго говоря, выполняется только локально. Связано это с тем фактом, что этот закон является следствием однородности времени, в то время как в общей теории относительности время неоднородно и испытывает изменения в зависимости от наличия тел и полей в пространстве-времени.
:)Ребята, ну Вы  хотя бы там где-нибудь на задворках сознания, имейте в виду, что это необязательно энергия не сохраняется, а вполне возможно, что только в Ваших формулах она не сохраняется. Вот, не растет же масса со скоростью, а в формулах - растет. Из формул-то это не убрали.
Собственно говоря, тут уже не только закон сохранения надо на помойку выбрасывать, но и постулат о том, что во всех системах однотипные процессы происходят одинаково. Если в одной системе закон сохранения работает, а в другой - нет, то где же одинаковость? ???

По большому счету, у Вас получается, что в евклидовом пространстве законы сохранения работают (подъем тела на высоту, и его падение) , а при переходе в другие пространства - ничего не сохраняется. А пытаетесь Вы совместить параллельно оба пространства: в одной системе  - евклидово (Вы ее называете локальной), а в другой - по умолчанию Минковского.
« Последнее редактирование: 21 Мая 2016 [20:34:45] от Ах »
" И шкур моих набедренных не тронь!" (с)
"В далеком созвездии Тау Кита":
https://zen.yandex.ru/id/5e162b66c49f2900b113450d?lang=ru&clid=101

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: О сохранении энергии
« Ответ #48 : 21 Мая 2016 [20:46:22] »
А пытаетесь Вы совместить параллельно оба пространства: в одной системе  - евклидово (Вы ее называете локальной), а в другой - по умолчанию Минковского.
Три:
Евклидово, Минковского, псевдо-Риманово ... а Вселенная-то одна

Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Waska9ran7639

  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 87
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Waska9ran7639
Re: О сохранении энергии
« Ответ #49 : 21 Мая 2016 [21:33:56] »
... двигаясь свободно в гравитационном поле к центру гравитации, тело всё больше и больше
приобретает кинетическую энергию...  Вопрос - откуда берётся энергия для передачи её
к движущемуся телу? Откуда она убывает?
То-есть, вы через энергию спрашиваете: "Какова природа гравитации?"...
Тут напрямую, без всяких энергий ответа, вроде бы нет, а вы ещё и энергию в проблему вовлекаете.
Энергию, определение которой не вполне удовлетворительно. Ни предметное, ни формальное...
Насчёт сохранения энергии. Насколько я понимаю, в учебниках провозглашается
сохранение энергии системы (а не одного тела), и не просто так, а после взаимодействия...
В приложении к вашему вопросу выходит, что энергию телу даёт Земля (больше некому).
У неё она и изменяется (как и у тела, на неё падающего). Как? Если точно-формально -
не известно, но в каком-то соответствии с законом сохранения количества движения
системы. Наверное и в соответствии с законом сохранения энергии системы, но, по-моему,
не раньше того момента, когда энергия будет достаточно точно и непротиворечиво определена.
"Для своих - всё, для остальных - закон".

Оффлайн -Юрий-Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: О сохранении энергии
« Ответ #50 : 21 Мая 2016 [22:17:48] »
В приложении к вашему вопросу выходит, что энергию телу даёт Земля (больше некому).
Для Земли это было бы просто. Вот возьмём облако пыли или газа, то есть туманность. Молекулы газа или частицы пыли стремятся собраться в центре гравитации. При своём движении к этому центру они всё более разгоняются, то есть постоянно происходит прирост кинетической энергии. Получается, что здесь гравитация является неким преобразователем какой-то энергии в кинетическую. Причём это преобразование зависит от времени и от расстояния, то есть от пространства. Но откуда в конечном счёте берётся эта энергия? И каким образом происходит её преобразование?
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: О сохранении энергии
« Ответ #51 : 21 Мая 2016 [22:52:32] »
Получается, что здесь гравитация является неким преобразователем какой-то энергии в кинетическую. Причём это преобразование зависит от времени и от расстояния, то есть от пространства. Но откуда в конечном счёте берётся эта энергия? И каким образом происходит её преобразование?
Таким\[E_{t}/\pi= E_{x}=E_{y}=E_{z} \cdots v_{x}=0\]\[E_{t}/\pi= E_{x}>E_{y}=E_{z} \cdots \frac{E_{x}}{E_{y}}=\sqrt{\frac{1}{1-v_{x}^{2}/c^{2}}}\]


Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Ах

  • *****
  • Сообщений: 674
  • Благодарностей: 22
  • Анж
    • Сообщения от Ах
Re: О сохранении энергии
« Ответ #52 : 21 Мая 2016 [23:08:55] »
Вот возьмём облако пыли или газа, то есть туманность. Молекулы газа или частицы пыли стремятся собраться в центре гравитации. При своём движении к этому центру они всё более разгоняются,
А чего там считается  центром гравитации?
Для Земли это было бы просто.
И вовсе даже не просто. Можно прикинуть: пусть есть тело m=2*1010кг. Чтобы подтащить его с расстояния 60000000м к поверхности Земли нужно произвести работу \[A=maL=2*10^{10}*9.8* 60000000=1.176*10^{19}\]
Дж. А чтобы к поверхности Луны \[A=maL=2*10^{10}*1.666* 60000000=1.9992*10^{18}\]
Другими словами, Луне придется намного меньше трудиться, чтоб уронить это тело на свою поверхность, чем Земле.
В то же время, для тела с другой массой Земле придется затратить и другую энергию. Тут много вопросов, например: как Земля вообще, оценивает эти тела и не ошибается в расходе энергии. А другими словами, просматривается ситуация , когда конкретное тело не может воспользоваться большей энергией, чем обеспеченно ее массой. а Земля может обеспечить этой энергией практически любую массу.
Тут разбираться и разбираться....  :)
Энергию, определение которой не вполне удовлетворительно. Ни предметное, ни формальное...
Это точно.
" И шкур моих набедренных не тронь!" (с)
"В далеком созвездии Тау Кита":
https://zen.yandex.ru/id/5e162b66c49f2900b113450d?lang=ru&clid=101

Оффлайн Данко

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Данко
Re: О сохранении энергии
« Ответ #53 : 21 Мая 2016 [23:26:35] »
Но откуда в конечном счёте берётся эта энергия? И каким образом происходит её преобразование?
Энергия возбуждённой материи (искривлённого пространства) по мере сближения вещественно-материальных структур переходит частично в кинетическую энергию взаимного движения.

Оффлайн -Юрий-Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: О сохранении энергии
« Ответ #54 : 21 Мая 2016 [23:43:45] »
Никто не упомянул E=mc2. Энергия прямо пропорциональна массе, прямо пропорциональна расстоянию и обратно пропорциональна времени. Чем меньше времени будет затрачено на преодоления телом расстояния, тем больше оно приобретёт энергии. Но время зависит от силы гравитации, а сила гравитации зависит от массы. Таким образом энергия тел состоит из двух компонент - массы и расстояния между телами, которые сближаются под действием взаимного притяжения. Далее. При сближении тел их масса остаётся постоянной, кинетическая энергия возрастает, и уменьшается расстояние между сближающимися телами. Так вот откуда убывает энергия, прибавляющаяся к телу в качестве кинетической - она убывает из расстояния. Уменьшается расстояние - прибавляется энергия. Велик Эйнштейн! Полезно иногда поштудировать известные вещи.
Остаётся выяснить, что из себя представляет масса и расстояние, то есть пространство. И как они взаимодействуют друг с другом.
« Последнее редактирование: 21 Мая 2016 [23:50:49] от -Юрий- »
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

AlAn

  • Гость
Re: О сохранении энергии
« Ответ #55 : 22 Мая 2016 [00:34:46] »
И вовсе даже не просто. Можно прикинуть: пусть есть тело m=2*1010кг. Чтобы подтащить его с расстояния 60000000м к поверхности Земли нужно произвести работу \[A=maL=2*10^{10}*9.8* 60000000=1.176*10^{19}\]
Дж.

Всё это конечно хорошо, жаль только, что на расстоянии 6*107м от поверхности Земли, ускорение свободного падения не равно 9,8 м/с2. :P
60 000 километров, это примерно 11 радиусов Земли (несколько меньше) от её центра. Значит ускорение свободного падения будет примерно в 121 раз меньше, чем на поверхности Земли.

Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
Re: О сохранении энергии
« Ответ #56 : 22 Мая 2016 [01:09:25] »
Никто не упомянул E=mc2
С какой стати упоминать энергию покоя, если рассматривается изменение кинетической энергии?
« Последнее редактирование: 22 Мая 2016 [02:06:02] от victorpetrov »
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: О сохранении энергии
« Ответ #57 : 22 Мая 2016 [05:02:32] »
При сближении тел их масса остаётся постоянной, кинетическая энергия возрастает, и уменьшается расстояние между сближающимися телами. Так вот откуда убывает энергия, прибавляющаяся к телу в качестве кинетической - она убывает из расстояния. Уменьшается расстояние - прибавляется энергия. Велик Эйнштейн!
То что Вы описали - это никакой не Эйнштейн, а Ньютон - переход потенциальной энергии в кинетическую.
По Эйнштейну ниоткуда энергия не убывает, ибо, как тут уже цитировали:

Цитата
В общей теории относительности закон сохранения энергии, строго говоря, выполняется только локально. Связано это с тем фактом, что этот закон является следствием однородности времени, в то время как в общей теории относительности время неоднородно и испытывает изменения в зависимости от наличия тел и полей в пространстве-времени.
https://ru.wikipedia.org/wiki

Тело увеличивает энергию из-за неоднородности пространства-времени.

Если Вы будете "по шнуру" подводить энергию этому телу, чтобы оно сопротивлялось свободному падению и не падало, то пространство-время не будет терять энергию, а тело будет постоянно расходовать энергию, необходимую для удержания на месте.
Потому что закон сохранения энергии для неоднородного времени не работает.

Оффлайн super.primus

  • *****
  • Сообщений: 526
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от super.primus
Re: О сохранении энергии
« Ответ #58 : 22 Мая 2016 [05:15:24] »
Вот, не растет же масса со скоростью, а в формулах - растет. Из формул-то это не убрали.
Формулы массы растущей со скоростью во многих  учебниках нет и никогда не было: Ландау, Лифшищ, Угаров, Тейлор, Уилер и другие.

А пытаетесь Вы совместить параллельно оба пространства: в одной системе  - евклидово (Вы ее называете локальной), а в другой - по умолчанию Минковского.
Пространство Минковского (по его определению) это и есть четырёхмерное Евклидово пространство со знакопеременной квадратичной формой для скалярного произведения векторов


(Буква Е означает пространство Евклида)

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: О сохранении энергии
« Ответ #59 : 22 Мая 2016 [07:20:53] »
В евклидовом пространстве x0=ct, а не x0=ict как в пространстве Минковского
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пространство_Минковского
Цитата
Простра́нство Минко́вского ― четырёхмерное псевдоевклидово пространство сигнатуры (1,3) ,предложенное в качестве геометрической интерпретации пространства-времени специальной теории относительности.
http://mathworld.wolfram.com/MinkowskiSpace.html
Цитата
Minkowski space is a four-dimensional space possessing a Minkowski metric, i.e., a metric tensor having the form
Alternatively (though less desirably), Minkowski space can be considered to have a Euclidean metric with imaginary time coordinate  where  is the speed of light (by convention  is normally used) and where i is the imaginary number Minkowski space unifies Euclidean three-space plus time (the "fourth dimension") in Einstein's theory of special relativity.
In equation (5) above, the metric signature (1,3)is assumed; under this assumption, Minkowski space is typically written . One may also express equation (5) with respect to the metric signature (3,1) by reversing the order of the positive and negative squared terms therein, in which case Minkowski space is denoted .
« Последнее редактирование: 22 Мая 2016 [07:26:08] от VimanaPro »
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…