Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О сохранении энергии  (Прочитано 9294 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн -Юрий-Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
О сохранении энергии
« : 20 Мая 2016 [14:18:45] »
Если какое-то тело приобрело энергию - потенциальную ли, тепловую, значит такое же количество энергии откуда-то убыло. Так вот, двигаясь свободно в гравитационном поле к центру гравитации, тело всё больше и больше приобретает кинетическую энергию, которая потом, при столкновении с гравитирующим телом превращается в тепловую. Вопрос - откуда берётся энергия для передачи её к движущемуся телу? Откуда она убывает?

Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: О сохранении энергии
« Ответ #1 : 20 Мая 2016 [16:32:14] »
Ну да, неужели эмжеаш не невязло на зубах на всю жизнь? :)

Оффлайн Ах

  • *****
  • Сообщений: 674
  • Благодарностей: 22
  • Анж
    • Сообщения от Ах
Re: О сохранении энергии
« Ответ #2 : 20 Мая 2016 [16:34:02] »
Ну, для замкнутой системы - все нормально: сначала придется тело поднять против сил гравитации. Оттуда и убудет.
А для незамкнутой ( с нашей колокольни), вероятно, можно поискать то "место", где она замыкается.  Хотя на первый взгляд, это и сложно: все же, для одного и того же метеорита кинетическая энергия получится разная в случаях, например, падения на Землю, и Луну. Но попробовать-то можно. :)
" И шкур моих набедренных не тронь!" (с)
"В далеком созвездии Тау Кита":
https://zen.yandex.ru/id/5e162b66c49f2900b113450d?lang=ru&clid=101

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: О сохранении энергии
« Ответ #3 : 20 Мая 2016 [18:20:41] »
Если какое-то тело приобрело энергию - потенциальную ли, тепловую, значит такое же количество энергии откуда-то убыло. Так вот, двигаясь свободно в гравитационном поле к центру гравитации, тело всё больше и больше приобретает кинетическую энергию, которая потом, при столкновении с гравитирующим телом превращается в тепловую. Вопрос - откуда берётся энергия для передачи её к движущемуся телу? Откуда она убывает?

Энергия в неоднородном времени не сохраняется
Цитата
В 1918 г. Эмми Нётер доказала теорему, из которой следует, что если некоторая система инвариантна относительно некоторого глобального преобразования, то для нее существует определенная сохраняющаяся величина. (Каждый закон сохранения связан с какой-либо симметрией).

a. закон сохранения энергии – следствие временной трансляционной симметрии (однородности времени),

b. закон сохранения импульса – трансляционной симметрии (однородности) пространства,

c. закон сохранения момента импульса - симметрии относительно поворотов в пространстве (изотропности пространства) и т.д.

Оффлайн -Юрий-Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: О сохранении энергии
« Ответ #4 : 20 Мая 2016 [18:31:00] »
Уж больно мудрёно. Попроще бы. А ещё лучше объяснить на примерах.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: О сохранении энергии
« Ответ #5 : 20 Мая 2016 [18:35:27] »
Попроще бы. А ещё лучше объяснить на примерах

Так как в грав. поле время неоднородно, то энергия не обязана оставаться неизменной без всякого внешнего подведения.
Когда тело падает то его кинетическая энергия увеличивается, а когда удаляется, то падает
Если взять спутник на эллиптической орбите, то там именно это и происходит.

Оффлайн AL Malino

  • ****
  • Сообщений: 273
  • Благодарностей: 12
  • Я тащусь от этого форума!
    • Сообщения от AL Malino
Re: О сохранении энергии
« Ответ #6 : 20 Мая 2016 [19:27:30] »
"Однородность" поля (и времени) в данном вопросе совершенно никакого значения не имеет. В "плоском" гравитационном поле пробное массивное тело тоже будет увеличивать свою кинетическую энергию. Точно также, как и электрический заряд в "плоском" электростатическом поле. В "неплоских" полях, впрочем, будет всё то же самое. С точки зрения классической механики, никакой принципиальной разницы между этими типами взаимодействия нет.

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: О сохранении энергии
« Ответ #7 : 20 Мая 2016 [19:33:57] »
В "плоском" гравитационном поле пробное массивное тело тоже будет увеличивать свою кинетическую энергию

В  "плоском" гравитационном поле  время неоднородно, чем ближе к поверхности грав. тела, тем медленнее течет время

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: О сохранении энергии
« Ответ #8 : 20 Мая 2016 [19:52:36] »
В "плоском" гравитационном поле пробное массивное тело тоже будет увеличивать свою кинетическую энергию

В  "плоском" гравитационном поле  время неоднородно, чем ближе к поверхности грав. тела, тем медленнее течет время

Во-первых, это не совсем так.
Во-вторых, причем здесь это в этой теме? :-\

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: О сохранении энергии
« Ответ #9 : 20 Мая 2016 [20:00:40] »
Во-первых, это не совсем так.Во-вторых, причем здесь это в этой теме?

Что не совсем?

Притом,  что тело находится в неоднородном времени, конечно, можно рассуждать и в терминах полей, но это другое описание

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: О сохранении энергии
« Ответ #10 : 20 Мая 2016 [20:08:18] »
Во-первых, это не совсем так.Во-вторых, причем здесь это в этой теме?

Что не совсем?
В том что всегда всегда надо уточнять СО. Например и Вы, и, надеюсь, я проживете ~ 3 млрд. ударов своего сердца, и на Земле, и в Космосе, и недалеко от ЧД.
Цитата
Притом,  что тело находится в неоднородном времени, конечно, можно рассуждать и в терминах полей, но это другое описание
.
Рассуждать надо ровно в рамках темы. У Вас этого не видно - просто нет внятного ответа на школьный вопрос.

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: О сохранении энергии
« Ответ #11 : 20 Мая 2016 [20:17:46] »
Рассуждать надо ровно в рамках темы. У Вас этого не видно - просто нет внятного ответа на школьный вопрос

Вопрос не школьный и ответ зависит от модели описания реальности.
В рамках ОТО гравитация - это следствие кривизны пространства времени, не поле.
Поэтому время неоднородно. Ну а раз неоднородно время, то нельзя требовать неизменности энергии при перемещении в таком неоднородном пространстве-времени

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: О сохранении энергии
« Ответ #12 : 20 Мая 2016 [20:23:42] »
Вопрос не о том и сем, а вполне конкретный - почему масса накачивает себе кинетическую энергию при падении на другую?
Например, почему из холодного протосолнечного облака удалось вылупиться Солнцу? :)

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: О сохранении энергии
« Ответ #13 : 20 Мая 2016 [20:37:03] »
почему масса накачивает себе кинетическую энергию при падении на другую?

Вы не поняли вопроса, он иной
Вопрос - откуда берётся энергия для передачи её к движущемуся телу? Откуда она убывает?

Оффлайн Valenock

  • *****
  • Сообщений: 5 208
  • Благодарностей: 167
    • Сообщения от Valenock
Re: О сохранении энергии
« Ответ #14 : 20 Мая 2016 [20:42:05] »
Почему не подходит такой ответ - кинетическая энергия берётся из потенциальной?

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: О сохранении энергии
« Ответ #15 : 20 Мая 2016 [20:44:49] »
почему масса накачивает себе кинетическую энергию при падении на другую?

Вы не поняли вопроса, он иной
Вопрос - откуда берётся энергия для передачи её к движущемуся телу? Откуда она убывает?
А в чем разница?

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: О сохранении энергии
« Ответ #16 : 20 Мая 2016 [20:49:04] »
В рамках ОТО гравитация - это следствие кривизны пространства времени, не поле.Поэтому время неоднородно.
Да заканчивайте уже, достало.
В рамках ОТО применительно к нашей Вселенной (а не к Вашей - торообразной, с так и неотвеченными моими тремя вопросами) время однородно и по теореме Emmy Noether ЗСЭ справедлив
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: О сохранении энергии
« Ответ #17 : 20 Мая 2016 [20:56:34] »
Почему не подходит такой ответ - кинетическая энергия берётся из потенциальной?

Потому что автор вопроса знает этот ответ и его он не удовлетворяет

Онлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: О сохранении энергии
« Ответ #18 : 20 Мая 2016 [20:57:40] »
В рамках ОТО применительно к нашей Вселенной (а не к Вашей - торообразной, с так и неотвеченными моими тремя вопросами) время однородно и по теореме Emmy Noether ЗСЭ справедлив

Для рассматриваемого пути (падение тела) время не однородно, поэтому энергия возрастает (сама по себе, как бы из ничего, а реально из-за уменьшения темпа времени),  при движении в обратную сторону будет убывать.

Оффлайн Ах

  • *****
  • Сообщений: 674
  • Благодарностей: 22
  • Анж
    • Сообщения от Ах
Re: О сохранении энергии
« Ответ #19 : 20 Мая 2016 [21:06:10] »
 А в чем собственно проблема? В определении закона сохранения подчеркивается, что он только для замкнутых систем работает.
 Например, если затратить энергию на подъем тела на такую "высоту", которая больше радиуса Солнечной системы, и дальше, то потенциальная энергия этого тела уже ничем не поможет возвратить это тело обратно.
Собственно говоря, энергия - это "договорная" величина, расчетная, а работают силы (а они с квадратом расстояния убывают). Если тело вышло за пределы области действия сил, то это уже другая система.
А вот, с другого уровня зрения получается: что переход энергии туда-обратно, просто не так жестко определен во времени и одномоментном количестве. То есть, например, прилетевший метеорит, просто принесет энергию. Он еще и массу притащит, с последующим увеличением напряжения гравитационного поля.  :) Потом второй, потом еще что- нибудь. Но когда-нибудь случится конкретный катаклизм, и вся эта накопленная энергия унесется вместе с обломками. (Ну, это на правах идеи. :) )
" И шкур моих набедренных не тронь!" (с)
"В далеком созвездии Тау Кита":
https://zen.yandex.ru/id/5e162b66c49f2900b113450d?lang=ru&clid=101