Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Путешествия во времени, это возможно?  (Прочитано 32895 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #140 : 30 Мар 2006 [00:13:59] »

Все так, но в каких местах делаются засечки времени?

Я выше сказал о процедуре измерения промежутков времени. Но не очень подробно, предполагая, что все ясно.

Существенным при этой процедуре является установление одновременности осуществления первого события, определяющего начало измеряемого промежутка времени, с событием, происходящим с часами, которые измеряют время. А именно, с совпадением стрелок часов с некоторой риской шкалы часов. Это и есть первая "засечка" начала измеряемого промежутка времени.

Со второй "засечкой" все аналогично. То есть "засечки" делаются на шкале часов.

А установление одноместности осуществления первого и второго событий разве не имеет значения?

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 930
  • Благодарностей: 5
  • Привет участникам естественного отбора!
    • Сообщения от Ob_ivan
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #141 : 30 Мар 2006 [00:22:58] »
Цитата
Так вот, когда в собственной ИСО покоящиеся там часы отсчитают 60 лет, точно такие же часы в другой ИСО отсчитают не 60 лет, а большее время. Потому что согласно СТО меньшее время измеряют те часы, в системе отсчета которых события, определяющие измеряемый промежуток времени, происходят на меньшем расстоянии друг от друга. (Именно поэтому и космонавт из своего путешествия возвращается более молодым, чем домосед).

Я бы сказал что космонавт прилетит более молодым или старым только потому, что изменились условия, влияющие, на течение процессов в системе "космонавт" и они отличны от условий для анологичной системы "домосед".. и относительность тут непричем..

Цитата
В Вашем случае речь идет, если угодно, иногда о психологическом времени, иногда просто о разных скоростях протекания физических процессов. Подробно эти случаи мне не интересно обсуждать (уж, извините), потому что СТО не имеет к ним никакого отношения.

Однако в СТО используется обывательское понимание времени (эталонный непрерывный равномернотекущий процесс), которого в природе нет...
Впрочем, как вам будет угодно.
С уважением..
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #142 : 30 Мар 2006 [10:23:38] »

А установление одноместности осуществления первого и второго событий разве не имеет значения?

Как правило, мы измеряем время не между одноместными событиями (такое чаще всего бывает, когда  события, определяющие измеряемый промежуток времени, происходят в собственной системе отсчета), а между разноместными (чаще всего это при измерении промежутков времени, определяемых событиями, происходящими в других системах отсчета). Часы, с помощью которых мы проводим измерение , находятся в одном месте нашей системы отсчета (и не могут быть поэтому в местах осуществления разноместных событий).
Поэтому при измерении времени необходимо устанавливать только одновременность первого события (начало измеряемого промежутка времени) с показаними стрелок часов и одновременность второго события (конец измеряемого промежутка времени) с показаними стрелок этих же часов.

Можно возразить, что любое событие происходит во всех системах отсчета, и как тут их разграничить по признаку "своя-не своя" система. Не буду вдаваться в подробности, но приведу маленький пример. Если космонавт уже летит на ракете, и начинает тормозиться, то событие - включение двигателей для торможения - происходит в системе отсчета космонавта (а не землянина). Землянина, разумеется тоже, но на большом расстоянии от него (и вот тут то важно установление одновременности разноместных событий - ускорения космонавта, с одной стороны, и показания земных часов - с другой).
« Последнее редактирование: 30 Мар 2006 [10:31:46] от markal »

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #143 : 30 Мар 2006 [10:28:06] »
Я бы сказал что космонавт прилетит более молодым или старым только потому, что изменились условия, влияющие, на течение процессов в системе "космонавт" и они отличны от условий для анологичной системы "домосед".. и относительность тут непричем..
В этом вопросе мы с Вами расходимся. На рассматриваемые нами эффекты влияет только относительность движения и больше ничего.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #144 : 31 Мар 2006 [00:30:46] »
Марк, давайте медленнее попробуем. А то я сам-то не очень понимаю, что говорю :)

Что такое одноместные-разновременные события?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #145 : 31 Мар 2006 [00:34:22] »
     Цитата Ob_ivan: "Однако в СТО используется обывательское понимание времени (эталонный непрерывный равномернотекущий процесс), которого в природе нет..."

     Уважаемый Ob_ivan, откуда Вы это взяли? В СТО время не является никаким процессом. В СТО время - это почти такая же координата, как и "пространственные" координаты, и больше ничего.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #146 : 31 Мар 2006 [10:31:27] »
Марк, давайте медленнее попробуем. А то я сам-то не очень понимаю, что говорю :)

Что такое одноместные-разновременные события?
Это определение приложимо только к одной конкретной ИСО, в которой эти (два) события происходят в одной и той же пространственной точке. Например, это два последовательных показания часов, покоящихся в ИСО. Ясно при этом, что эти же события для другой ИСО будут разноместными, потому что часы движутся относительно этой последней ИСО.

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 930
  • Благодарностей: 5
  • Привет участникам естественного отбора!
    • Сообщения от Ob_ivan
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #147 : 31 Мар 2006 [12:42:39] »
Цитата
Уважаемый Ob_ivan, откуда Вы это взяли? В СТО время не является никаким процессом. В СТО время - это почти такая же координата, как и "пространственные" координаты, и больше ничего.
Координата пространства? Т.е. время - это пространство? Совсем запутали..

В СТО используют метрику.. значит есть эталон (минута, час, метр).. этот эталон опрдедляется условным процессом..

Часы - это "линейка"... мы создали ее приложив к условному несуществующему процессу, после чего прикладываем к другим процессам, действиям и пр., которые, строго говоря существуют, конечны и не непрерывны. Это до поры до времени удобно и оправдано, но следует помнить, что в реальности такого времени нет... просто одни процессы более приближены к равномерности, другие нет..
Изменятся условия - изменятся скорости процессов... говоря вашим языком в природе бесконечное число СО и ни одна не повторяется, поэтому почему бы для каждой не делать свой "эталон" времени и эти "эталоны" сравнивать?
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #148 : 31 Мар 2006 [16:52:19] »
Марк, давайте медленнее попробуем. А то я сам-то не очень понимаю, что говорю :)

Что такое одноместные-разновременные события?
Это определение приложимо только к одной конкретной ИСО, в которой эти (два) события происходят в одной и той же пространственной точке. Например, это два последовательных показания часов, покоящихся в ИСО. Ясно при этом, что эти же события для другой ИСО будут разноместными, потому что часы движутся относительно этой последней ИСО.

Выделенное столь же не установимо, как и одновременность в разных точках. Как убедиться, что часы, пройдя секунду, остались в той же пространственной точке?

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #149 : 31 Мар 2006 [17:16:51] »
Марк, давайте медленнее попробуем. А то я сам-то не очень понимаю, что говорю :)

Что такое одноместные-разновременные события?
Это определение приложимо только к одной конкретной ИСО, в которой эти (два) события происходят в одной и той же пространственной точке. Например, это два последовательных показания часов, покоящихся в ИСО. Ясно при этом, что эти же события для другой ИСО будут разноместными, потому что часы движутся относительно этой последней ИСО.

Выделенное столь же не установимо, как и одновременность в разных точках. Как убедиться, что часы, пройдя секунду, остались в той же пространственной точке?
Уточняю (хотя, имхо, и раньше сказал все точно  :) ): события происходят в одной и той же пространственной точке для одной конкретной ИСО, если пространственные координаты этих событий в этой ИСО одни и те же (не меняются со временем). В приводимом ранее примере часы покоятся относительно этой ИСО. И поскольку скорость покоящихся часов относительно данной ИСО, равная нулю, является таковой для всех ИСО, значит, убеждаться в одноместности пары событий (пары последовательных показаний покоящихся часов) для этой ИСО нет необходимости ни для кого. Это так для всех:  для всех наблюдателей эти события происходят в одной и той же точке исходной ИСО. Мы можем пометить (цветом) точку тела отсчета, в которой покоятся часы, и стрелку (шкалу) часов. Тогда эти цветные точки для всех и всегда находятся в одной (разной во времени для других ИСО и постоянной для исходной ИСО) точке пространства (часы покоятся относительно тела отсчета).

Другое дело - одновременность разноместных событий...
« Последнее редактирование: 31 Мар 2006 [17:33:32] от markal »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #150 : 31 Мар 2006 [19:40:32] »
     Цитата Ob_ivan: "Координата пространства? Т.е. время - это пространство? Совсем запутали..."

     Я не писал, что время является координатой пространства. Я писал, что время почти ничем не отличается от пространственных координат. Однако, это отличие не имеет никакого отношения к попытке представлять время, как "эталонный непрерывный равномернотекущий процесс". В самой Вашей формулировке содержится замкнутый круг: что такое "равномернотекущий"? Вы неявно воспользовались временем, чтобы определить время.

     Цитата Ob_ivan: "Это до поры до времени удобно и оправдано, но следует помнить, что в реальности такого времени нет... просто одни процессы более приближены к равномерности, другие нет.."

     Непонятно по тем же соображениям: откуда Вы знаете про "равномерность" процессов, если описываете их тем же самым временем?

     Цитата Ob_ivan: "Изменятся условия - изменятся скорости процессов... говоря вашим языком в природе бесконечное число СО и ни одна не повторяется, поэтому почему бы для каждой не делать свой "эталон" времени и эти "эталоны" сравнивать?"

     А зачем? "Скорость процесса" - опять неявно используется время. Я не знаю, откуда Вы взяли, будто в СТО "обывательское понимание времени". Все не так. В СТО при помощи четырех чисел (временной координаты и трех пространственных) описываются различные события (процессы, законы и т.д.) Предполагается, что в каждой ИСО все законы природы выглядят (описываются) одинаково. Естественно, приходится говорить об эталонах длины и времени. Но в СТО предполагается, что одни и те же эталоны, помещенные в любую ИСО, приводят к неизменному и одинаковому описанию всех законов природы. Говорить, что при перемещении в другую ИСО с этими эталонами что-то "происходит", не имеет никакого смысла: для описания одного и того же события в разных ИСО достаточно преобразований Лоренца.

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 930
  • Благодарностей: 5
  • Привет участникам естественного отбора!
    • Сообщения от Ob_ivan
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #151 : 31 Мар 2006 [20:10:27] »
Под обывательским временем я понимаю время, которое измеряют часами - это условный равномернотекущий вечный непрерывный процесс.. идеальный.. вымышленный.. с честкой шкалой..

Реальное время определяется конкретными (не всеми) состояниями системы.. течение этого времени есть чреда и смена этих состояний..

Обыденное время для нас полезно и  порой незаменимо, но сферы применения этой абстракции гранично как и любой абстракции..

Изучать течение реального времени возможно только в конкретной системе, тогда и "искривления" его будут понятны...

Как только мы пытаемся изучать время как всеобщий процесс и выискивать в нем "искривления", то сразу допускаем методическую ошибку ибо за реальность выдаем абстракцию...

Я не стараюсь ввязываться в спор ради спора... мне интересны ваши мысли, которые тут пишутся... Я просто хочу чтоб моя позиция была ясна..
..мы под одними словами понимаем разные вещи..
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #152 : 31 Мар 2006 [20:33:02] »
     Цитата Ob_ivan: "Я не стараюсь ввязываться в спор ради спора... мне интересны ваши мысли, которые тут пишутся... Я просто хочу чтоб моя позиция была ясна.."

    Я тоже. И мне тоже :)

     Цитата Ob_ivan: "Изучать течение реального времени возможно только в конкретной системе, тогда и "искривления" его будут понятны..."

     А вот это мне непонятно. Что такое "течение времени" в конкретной системе отсчета? У Вас в наличии есть только законы природы, записанные в виде формул, куда входят в обязательном порядке время и пространственные координаты. Там нет чего-то еще, относительно чего можно изучать "течение времени".

     Цитата Ob_ivan: "Как только мы пытаемся изучать время как всеобщий процесс и выискивать в нем "искривления", то сразу допускаем методическую ошибку ибо за реальность выдаем абстракцию..."

     Видимо, Вы имеете в виду понятие "мирового времени" в ОТО или время некоторой ИСО по отношению ко всем остальным ИСО? На самом деле ни СТО ни ОТО не представляют время, как процесс - там этого не надо. В обеих теориях получаются некие формулы движения неких тел или еще чего-то. Но эти формулы ценны не сами по себе. Основным результатом является следующий: пересекутся ли траектории выбранных тел в одной точке пространства-времени - единственный результат, который интерпретируется и понимается всеми людьми одинаково.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #153 : 31 Мар 2006 [20:39:24] »
Хартиков Сергей 
Цитата
Я писал, что время почти ничем не отличается от пространственных координат.
Круто! Профессионально!
Черное почти ничем не отличается от белого только немного черней. ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #154 : 31 Мар 2006 [20:45:29] »
     Цитата Тать: "Круто! Профессионально! Черное почти ничем не отличается от белого только немного черней."

     В следующем предложении я указал, что это отличие не имеет отношения к обсуждаемой теме: это некоторые ограничения на некоторые соотношения, не более того.

bob

  • Гость
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #155 : 31 Мар 2006 [20:51:57] »
Отличие в неравноправии прошлого и будущего. Для наблюдения прошлых состояний вселенной, их приходится прогнозировать только, если наблюдаемые участки затенены более поздними (как в истории и палеонтологии, например - современная Земля закрывает свои прошлые "воплощения" самим фактом своего существования на их месте). Будущее приходится прогнозировать всегда, его нельзя увидеть. Однако, и этот парадокс снимается, если взять в качестве "условного настоящего" изогнутую гиперповерхность всего наблюдаемого материала вселенной. Тогда "условное прошлое" можно будет только вычислять, как и будущее.

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 930
  • Благодарностей: 5
  • Привет участникам естественного отбора!
    • Сообщения от Ob_ivan
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #156 : 31 Мар 2006 [21:04:25] »
Цитата
А вот это мне непонятно. Что такое "течение времени" в конкретной системе отсчета? У Вас в наличии есть только законы природы, записанные в виде формул, куда входят в обязательном порядке время и пространственные координаты. Там нет чего-то еще, относительно чего можно изучать "течение времени".
Говоря система, я подразумеваю любую реальную систему во всем их многообразии (у нас в науке всетаки системный подход)... система отличается тем, что связи между ее элементами сильнее связей с внешней средой... и еще система должна быть реальна, т.е. конкретна и существовать... все остальные системы не существуют в реальности и я их не рассматриваю..
Т.о. система отсчета для меня вымысел  и не материальна...

Пространство-время о котором вы говорите в реальности не существует.. мы становимся заложниками костылей-абстракций, когда переходим в категории всеобщности.. все на свете не заформализовать..

Я всетаки настаиваю на том, что всеобщего для всех систем "свойства" пространство-время нету в реальности..
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #157 : 31 Мар 2006 [21:32:29] »
     Цитата Ob_ivan: "Т.о. система отсчета для меня вымысел  и не материальна... Я все-таки настаиваю на том, что всеобщего для всех систем "свойства" пространство-время нету в реальности.."

     Мне это непонятно. Вот есть некие предметы, в реальности которых Вы не сомневаетесь. Вы прикладываете к этим предметам линейку и мелом наносите отметки 1, 2, 3 и т.д. Потом договариваетесь, что произнося "1", Вы имеете в виду то место, где на реальном предмете написано "1" и т.д. Ваше утверждение: числа "1" нет в реальности. Да, конечно, числа "1" нет в реальности. Но в конкретном случае Вы говорите не об абстрактном числе "1", а о реальном месте на реальном предмете (в соответствии с договоренностью), то есть о реально существующем предмете. Это и есть система отсчета. Так что утверждение о нереальности системы отсчета не имеет смысла.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #158 : 31 Мар 2006 [21:50:14] »
Хартиков Сергей
Цитата
Но в конкретном случае Вы говорите не об абстрактном числе "1", а о реальном месте на реальном предмете (в соответствии с договоренностью), то есть о реально существующем предмете. Это и есть система отсчета. Так что утверждение о нереальности системы отсчета не имеет смысла.
Вы передергиваете, точнее мухлюете. Риски на предмете еще не СО в представлении релятивистов. Вот когда эти две метки в начале и конце палки начинают двигаться относительно другой, точно такой же палки, то начинается разговор о разных СО и о разных длинах этих одинаковых палок в зависимости от того, кто на кого откуда смотрит. Любое количество любых СО можно уместить в такую, где все они внутри нее и все их тут же выбросить и рассматривать те мельтешащие предметы в этой одной СО. Если без нее нельзя.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #159 : 31 Мар 2006 [22:36:54] »
     Цитата Тать: "Вы передергиваете, точнее мухлюете. Риски на предмете еще не СО в представлении релятивистов"

     Откуда Вы знаете, что такое СО в представлении релятивистов? :)

     Цитата Тать: "Вот когда эти две метки в начале и конце палки начинают двигаться относительно другой, точно такой же палки, то начинается разговор о разных СО и о разных длинах этих одинаковых палок в зависимости от того, кто на кого откуда смотрит."

     То что Вы говорите, есть и в классической механике. В таких случаях всегда подразумевается, что могли бы существовать и такие тела, на которых находились эти двигающиеся метки. Вот пример: когда в задаче Шварцшильда (ОТО) рассматривается R < Rg, то смена знака у компоненты g00 метрического тензора означает невозможность осуществления реальной системы отсчета, связанной с такой ("неподвижной") координатной системой. Так что "релятивисты" прекрасно осознают рамки применимости систем отсчета.