Новости проектов освоения дальнего космоса

[Vadims]

одна и таже доза радиации зависит от времени действия , две недели или 400 дней это огромадная разница

Кстати, утверждение, что одинаковые дозы 0,5 Грей, распределенные на 14 и 400 дней будут существенно различаться по последствиям - также нуждается в доказательствах. Если у вас их нет, значит данное убеждение было основано на слепой вере, а не на знании. Если сможете предоставить доказательства, тогда ваш аргумент смогут принять все, а не только верующие.

[LV46]

Верующие это те, кто верит даже в такую "мышиную" радиацию.
И кстати надо сравнивать не две недели (это столько всего исследования длились). А облучали их так:

Proton radiation dose was 50 cGy, administered at 2 cGy/min (~25 minutes) at 150 MeV energy. Groups receiving HZE were given an additional 10 cGy 16O HZE radiation administered at 1 cGy/min (10 minutes) at 600 MeV energy.

За 25 минут мыши суммарно получали 0,6 Грей. А теперь сравните с той же дозой но растянутой на 400! дней. И вы мне рассказываете про веру.

[Vadims]

Верующие это те, кто верит даже в такую "мышиную" радиацию.
И кстати надо сравнивать не две недели (это столько всего исследования длились). А облучали их так:

Proton radiation dose was 50 cGy, administered at 2 cGy/min (~25 minutes) at 150 MeV energy. Groups receiving HZE were given an additional 10 cGy 16O HZE radiation administered at 1 cGy/min (10 minutes) at 600 MeV energy.

За 25 минут мыши суммарно получали 0,6 Грей. А теперь сравните с той же дозой но растянутой на 400! дней. И вы мне рассказываете про веру.

В любом случае, в итоге получена та же доза радиации, что и за 400 дней путешествия к Марсу.

Доказательств об "огромном различии" в зависимости от распределенности данной дозы во времени по-прежнему не предоставляете.

[BlackMokona]

В любом случае, в итоге получена та же доза радиации, что и за 400 дней путешествия к Марсу.

Один меганьютон по голове за секунду или один меганьютон по голове за год? Есть разница?

[LV46]

Доказательств об "огромном различии" в зависимости от распределенности данной дозы во времени по-прежнему не предоставляете.

Такие элементарные вещи предоставляют учебники. Первая я же ссылка от гугла даёт ответ.

Биологическое действие ионизирующего излучения зависит от величины дозы и времени воздействия излучения, от вида радиации, размеров облучаемой поверхности и индивидуальных особенностей организма.

Важным фактором при воздействии ионизирующего излучения на организм является время облучения. Чем более дробно излучение по времени, тем меньше его поражающее действие.

А далее еще более интересней, смотрим там таблицу и сравниваем с мышиными опытами:

При Однократном облучении всего тела человека возможны следующие биологические нарушения в зависимости от дозы излучения:
50—100 рад . . . изменения в крови, нормальное состояние трудоспособности нарушается;

http://delta-grup.ru/bibliot/16/62.htm
0,6 Грей = 60 Рад. То есть уже результаты "экстраполяции" мышиных опытов на 400-дневный полет человека можно считать сфальсифицированными.
И так далее. Хватит и этого.

[Vadims]

В любом случае, в итоге получена та же доза радиации, что и за 400 дней путешествия к Марсу.

Один меганьютон по голове за секунду или один меганьютон по голове за год? Есть разница?

Глупые аналогии можно придумать на что угодно. Но они не являются доказательством. К тому же, 0,5 Дж на кг - пренебрежимо малая энергия, и будет такой, независимо от того, выделить ли ее за полчаса или за всю жизнь. А вот количество нанесенных повреждений от радиации будет одинаковым.

Доказательств об "огромном различии" в зависимости от распределенности данной дозы во времени по-прежнему не предоставляете.

Такие элементарные вещи предоставляют учебники. Первая я же ссылка от гугла даёт ответ.

Биологическое действие ионизирующего излучения зависит от величины дозы и времени воздействия излучения, от вида радиации, размеров облучаемой поверхности и индивидуальных особенностей организма.

Важным фактором при воздействии ионизирующего излучения на организм является время облучения. Чем более дробно излучение по времени, тем меньше его поражающее действие.

А далее еще более интересней, смотрим там таблицу и сравниваем с мышиными опытами:

При Однократном облучении всего тела человека возможны следующие биологические нарушения в зависимости от дозы излучения:
50—100 рад . . . изменения в крови, нормальное состояние трудоспособности нарушается;

http://delta-grup.ru/bibliot/16/62.htm
0,6 Грей = 60 Рад. То есть уже результаты "экстраполяции" мышиных опытов на 400-дневный полет человека можно считать сфальсифицированными.
И так далее. Хватит и этого.

Это же для обычной радиации. От того же количества дальне-космической, простым "изменением крови и нарушением работоспособности" не отделаешься. Так что небольшая фальсификация это у вас произошла.

[LV46]

Короче всё понятно. Там для вас слово специально выделено ОДНОКРАТНО. За 400 дней организм будет получать в 20000 раз меньше в минуту. Больше кормить троля не собираюсь.

[Vadims]

За 400 дней организм будет получать в 20000 раз меньше в минуту.

Только вот, и длиться  это будет в 20000 раз дольше. В итоге будет получена та же самая доза.

[Rattus]

Только вот, и длиться  это будет в 20000 раз дольше.

И за это время успеет пройти гораздо больше циклов репликации клеток. Давно уже всякому интересующемуся вопросом известно, что острая и хроническая лучевая болезнь - две большие разницы. Поэтому не надо тут лишний раз пытаться равнять ужа с ежом.

[Vadims]

Давно уже всякому интересующемуся вопросом известно, что острая и хроническая лучевая болезнь - две большие разницы. Поэтому не надо тут лишний раз пытаться равнять ужа с ежом.

Речь о малых дозах, которые не могут вызвать лучевую болезнь, независимо от растягивания экспозиции. Поэтому аналогия опять хромая. Так и кто равняет ежа с ужом?

Но вообще-то я спрашивал не аналогии (и сам мог бы придумать на что угодно сколько хошь), а доказательства. Вы их также не предоставляете.

И за это время успеет пройти гораздо больше циклов репликации клеток.

Только вот официально в данном случае почему-то считается суммарная доза. Но альтернативщиков, как видно хватает. Альтернативное мнение - еще не значит плохое. Но чтоб оно хоть чего-то стоило, необходимы доказательства.

[Rattus]

Речь о малых дозах, которые не могут вызвать лучевую болезнь, независимо от растягивания экспозиции. Поэтому аналогия опять хромая.

C одной стороны, чем чаще делятся клетки, как у мелких и молодых животных - тем более они чувствительны к радиации - время для них как бы сжимается; с другой, чем меньше интенсивность облучения, тем патогенный эффект лучше компенсируется через апоптотическую очистку и регенерацию в тканях. Плюс конечно же тип излучения. А космические лучи в эксперименте вообще не моделируются.
Кстати тут ещё пропустил:

Researchers examined mice whose movements were restricted — an experience similar to microgravity

Это вообще практически один в один как в анекдоте про изучение воздействия сильных магнитных полей на лягушек путём уменьшения расстояния между магнитами: "Лягушки переставали квакать".
Да будет Вам известно, что иммобилизация мелких грызунов - есть простейший способ моделирования сильного стресса. В физиологии и иммунологии. Как следствие стресса гиперпродукция глюкокортикоидов у достаточно долго обездвиженных грызунов очень легко приводит к выраженному иммунодефициту.
Короче говоря, эксперимент по чистоте не сильно лучше ермаковско-сералиневских компаний по кормлению крыс ГМО. "За такую лабораторную студент получит максимум тройку - "за старание" - как М.С.Гельфанд говорил.
Так что совершенно верно:

Короче, они хотели получить эффект, они его получили.

Но вообще-то я спрашивал не аналогии (и сам мог бы придумать на что угодно сколько хошь), а доказательства. Вы их также не предоставляете.

Да потому что предоставлены давно на основе данных, собранных ещё Зелёным Котом. И по ним давно посчитано, что экспедиция рискована в плане последствий, но возможна, а постоянное поселение - уже никак нет. И с тех пор ничего существенно нового в этом вопросе не добавилось.

[Vadims]

Но вообще-то я спрашивал не аналогии (и сам мог бы придумать на что угодно сколько хошь), а доказательства. Вы их также не предоставляете.

Да потому что предоставлены давно на основе данных, собранных ещё Зелёным Котом. И по ним давно посчитано, что экспедиция рискована в плане последствий, но возможна, а постоянное поселение - уже никак нет. И с тех пор ничего существенно нового в этом вопросе не добавилось.

В огороде бузина, в Киеве дядька. Это не те доказательства, о которых я спрашивал. Ну да ладно - уже понятно, что ни у кого из критиков их нет. Впрочем, новые заявления также можно прокомментировать.

И по ним давно посчитано, что экспедиция рискована в плане последствий

Ну кто бы сомневался. О том и речь.

но возможна

Это под сомнение также никто не ставил.

а постоянное поселение - уже никак нет.

Если имеете ввиду что это из-за радиации (о ней же сейчас говорим) - почему? Можно же закопаться или укрыться толстым слоем воды или полиэтилена например. Или это из-за гипомагнитного поля или других причин?

[Rattus]

Можно же закопаться

При той глубине, на которую нужно закапываться, всё предприятие теряет всякий практический смысл.

или укрыться толстым слоем воды

Толстым слоем воды на Марсе или Луне? Да - смешно.

[sharp]

Речь о малых дозах, которые не могут вызвать лучевую болезнь, независимо от растягивания экспозиции. Поэтому аналогия опять хромая.

Вот вам документик:
https://emergency.cdc.gov/radiation/pdf/arsphysicianfactsheet.pdf

Здесь рассказывается про "Acute Radiation Syndrome", то есть легкой форме лучевой болезни от облучения выше 0.3 Гр.

При этом годовое облучение 0.5 Гр является предельно допустимым безопасным уровнем для работников радиационной промышленности.

[Vadims]

При той глубине, на которую нужно закапываться, всё предприятие теряет всякий практический смысл.

Почему теряет смысл?

Толстым слоем воды на Марсе или Луне? Да - смешно.

Даже на Луне 100 млн тонн воды, а на Марсе так вообще, если равномерно покрыть поверхность будет слой 10-11 м. При том что для защиты нужен слой в 25 см.

Здесь рассказывается про "Acute Radiation Syndrome", то есть легкой форме лучевой болезни от облучения выше 0.3 Гр.

Ну это вопрос терминологии. Википедия например с этим не согласна :

Дозы до 1 Гр (100 рад) вызывают относительно лёгкие изменения, которые могут рассматриваться как состояние предболезни.

[sharp]

При той глубине, на которую нужно закапываться, всё предприятие теряет всякий практический смысл.

Слой половинного ослабления у грунта не так уж и велик - 10 см.

Ну это вопрос терминологии. Википедия например с этим не согласна

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8C

1 Грей кратковременно - это уже нижний порог острой лучевой болезни.

Вот вам еще табличка:
https://en.wikipedia.org/wiki/Orders_of_magnitude_(radiation)

500 мЗв за год - это безопасный лимит для сотрудников атомной промышленности (то есть, при котором у них не будет последствий).
500 мЗв единовременно - лимит при ликвидации аварий, и одновременно это уже легкая лучевая болезнь.

[Rattus]

Почему теряет смысл?

Потому что никуда не улетая на месте это можно сделать куда проще и надёжнее.

[sharp]

Кстати, утверждение, что одинаковые дозы 0,5 Грей, распределенные на 14 и 400 дней будут существенно различаться по последствиям - также нуждается в доказательствах.

Предложу мысленный эксперимент. Как думаете: если каждый день выходить на полуденное солнце на 1 минуту, годовой эффект будет тот же самый, что пролежать под палящим солнцем 365 минут?

[Vadims]

Почему теряет смысл?

Потому что никуда не улетая на месте это можно сделать куда проще и надёжнее.

"На месте", т.е. на Земле, это было бы хоть и "проще и надежнее", но гораздо хуже и печальнее, потому что:

- нет мощного стимула для развития сложных полезных технологий

- нет непаханого поля для исследований

- нет огромной поверхности для размещения солнечных батарей

- нет пониженной гравитации

- нет обширного космического вакуума (для Луны)

- нет перспектив на обретение "второго дома" в СС

- нет защиты от мародеров и фанатиков в случае катастрофы на Земле

[Vadims]

Предложу мысленный эксперимент. Как думаете: если каждый день выходить на полуденное солнце на 1 минуту, годовой эффект будет тот же самый, что пролежать под палящим солнцем 365 минут?

О глупых аналогиях уже было сказано выше - их можно напридумать для чего угодно, но они не являются доказательством.