Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Легкие экспедиции к Марсу  (Прочитано 10821 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AndrejM

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AndrejM
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #20 : 14 Окт 2016 [23:38:40] »
Даааа....
Самый легкий полет к Марсу, это к астероиду пристроится.
Во всех остальных случаях точно облысееш. 
Нам нужно будущее поэтому его нужно делать.

Оффлайн arezn99Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 140
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от arezn99
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #21 : 28 Окт 2016 [18:54:42] »
При

По программе Аполлон на Луну было доставлено в 6 районов 12 белковых роботов, главной научной задачей которых было собрать и доставить на Землю образцы лунного грунта.
В более примитивном варианте эта задача была достигнута роботом металлическим роботом Луна-17.
Я думаю, что если не 70-е годы, то в 80-90 гг. Прошлого века можно было сделать более продвинутые варианты луноходов и Луна-16/21, которые исследовали бы Луну, подбирали образцы и доставляли их на Землю, не хуже, а лучше, чем белковые роботы программы Аполлон.
Луноход тщательно, как марсоход сейчас, исследовал свой район всем комплектом свой НА и по результатам этих исследований ученые определяли бы места забора образцев. Луноход собирал бы ряд образцев в контейнер, которые передавал бы возвратной ракете типа Луна-16.

Если посмотреть презентацию Локхид (см цитату), то вы увидите белкового робота в чем-то типа клетка. Главной, и кажется единственной, задачей этого робота является сбор ряда образцев на поверхности Фобоса.
Я уверен, что эта задача намного дешевле и эффективнее решается металлическим роботом. Такой робот, перемещаясь/прыгая по поверхности Фобоса, сможет детально исследовать места своего нахождения и ученые по результатам анализа определят наиболее интересные места для забора образцев. Контейнер с этими образцами отстреливается и либосам к Земле, либо его подберет тот орбитер, который в схемах возврата образцев с Марса, подбирает на орбите вокруг Марса контейнеры с этими образцами и доставляет его на Землю.

Мне кажется, не надо перед людьми ставить задачи, которые лучше могут выполнить автоматы. В этом случае они неэффективные белковые роботы :)

Что касается управления марсоходами из окрестностей Марса, то оно имеет смысл, но нужно подробно рассмотреть этот процесс.






Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #22 : 28 Окт 2016 [19:18:45] »
А то без живых человеков на орбитальной марсианской станции роверы по поверхности Марса меньше пройдут?
Команда "Кьюриосити" прямо так и говорила, что была бы у них возможность ручного управления, можно было бы быстрее проходить сложные участки.

Оффлайн arezn99Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 140
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от arezn99
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #23 : 28 Окт 2016 [23:50:00] »
А то без живых человеков на орбитальной марсианской станции роверы по поверхности Марса меньше пройдут?
Команда "Кьюриосити" прямо так и говорила, что была бы у них возможность ручного управления, можно было бы быстрее проходить сложные участки.

Вообще-то, это сложная и неоднозначная проблема - ручное (с орбиты вокруг Марса) управление марсоходами. Наши коллеги с NSF это довольно много обсуждали (см., Например, ветку о предложении Локхид http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40324.0) и приходили к выводу, что в разрезе ИЛИ-ИЛИ, то есть
или ручное управление с орбиты или как сейчас управление с Земли, ручное управление не лучше ...

Мне кажется, что нужно И - сочетание обоих подходов, включая то, что в ветке про управление планетоходами я назвал управление с контрольными точками.
Более того, я думаю, что такое управление должно использоваться намного чаще, чем ручное управление в реальном времени, по командно.
« Последнее редактирование: 29 Окт 2016 [08:41:44] от arezn99 »

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #24 : 29 Окт 2016 [00:13:10] »
в разрезе ИЛИ-ИЛИ, то есть
или ручное управление с орбиты или как сейчас управление с Земли, ручное управление не лучше ...

Мне кажется, что нужно И - сочетание обоих подходов, включая то, что в ветке про управление планетоходами я назвал управление с контрольными точками.
А я разве ставил вопрос "или-или"? То, что нужно сочетание обоих подходов - вполне очевидно. Я говорю лишь о том, что возможность перехода на ручное управление облегчила бы прохождение сложных участков, крутых перепадов высот. По своим ходовым качествам ровер "Кьюриосити" способен на движение по сложным участкам, но команда все же старается вести ровер в объезд через более ровную местность. Не доверяют искусственному интеллекту...

Оффлайн AndrejM

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AndrejM
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #25 : 30 Окт 2016 [18:56:15] »
Именно по этому самый лучший транспорт с GPS-навигатором на борту и автопилотом является лошадь.
Современные компьютеры просто ещё немного не доросли хотя очень интенсивно растут.
 Правильная экспедиция робота исследователя должна быть полностью автономной с непрерывной передачи информации на базу.
Нам нужно будущее поэтому его нужно делать.

Оффлайн AndrejM

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AndrejM
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #26 : 30 Окт 2016 [19:00:24] »
По программе Аполлон на Луну было доставлено в 6 районов 12 белковых роботов, главной научной задачей которых было собрать и доставить на Землю образцы лунного грунта
Главная задача белкового робота проверить возможность выживания человека в данных условиях.
Была ещё одна задача чтобы от рекламировать свой проект реклама у американцев рулит.
Вот Луноходов и роботов геологов у них тогда не было.
Нам нужно будущее поэтому его нужно делать.

Оффлайн arezn99Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 140
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от arezn99
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #27 : 31 Окт 2016 [23:23:11] »
Луноходами управляли с расстояния 300-400 тыс. Км в режиме реального времени с, очевидно, Интенсивным двухсторонним обменом информации.
Для управления с контрольными точками режим реального времени не обязателен, допустимо время прохождения сигнала в одну сторону в секунды и даже десятки секунд ...
Отсюда, оптимальная орбита вокруг Марса:
Перигей над ночной стороной - одна, несколько тысяч км; апогей - 300-400 тысяч км. На протяжении почти всей этой орбиты будет хорошо видна дневная сторона Марса.

Для тех, кто умеет считать:
А) перигей - 1000 км, апогей - 300 тысяч км
Б) перигей - 1000 км, апогей - 400 тысяч км
Каковы в обоих случаях период обращения и скорость относительно Марса в периг

Оффлайн Майоров Виктор

  • *****
  • Сообщений: 2 342
  • Благодарностей: 178
    • Skype - victor_maiorov
    • Сообщения от Майоров Виктор
    • Видеоскан
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #28 : 01 Ноя 2016 [10:39:09] »
Луноходами управляли с расстояния 300-400 тыс. Км в режиме реального времени с, очевидно, Интенсивным двухсторонним обменом информации.
Для управления с контрольными точками режим реального времени не обязателен, допустимо время прохождения сигнала в одну сторону в секунды и даже десятки секунд ...
Отсюда, оптимальная орбита вокруг Марса:
Перигей над ночной стороной - одна, несколько тысяч км; апогей - 300-400 тысяч км. На протяжении почти всей этой орбиты будет хорошо видна дневная сторона Марса.

Для тех, кто умеет считать:
А) перигей - 1000 км, апогей - 300 тысяч км
Б) перигей - 1000 км, апогей - 400 тысяч км
Каковы в обоих случаях период обращения и скорость относительно Марса в периг

Пока людей до Марса доставят, появятся реальные системы искусственного интеллекта, которые смогут управлять планетоходом не хуже людей. Сейчас в этой области (ИИ)  происходят революционные изменения.
Может я очень громко сказал - искусственный интеллект, он там не нужен. Нужна система распознавания образов окружающего планетоход пространства. Использование методов глубокого обучения перевернули всё в системах распознавания образов в последние 2 года. Я вижу реальную возможность создать систему управления планетоходом на основе методов глубокого обучения в ближайшее время.
А а функциях человека останется только постановка задачи - доехать до такого-то места, это можно делать и удалённо.
С наилучшими пожеланиями

Майоров Виктор

Оффлайн arezn99Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 140
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от arezn99
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #29 : 01 Ноя 2016 [14:24:46] »

Завершился 2-й конкурс MS по ультралегким облетным экспедициям к Марсу. Команда Александра Хохлова заняла 4-е место.
На первый и второй взгляды они бесполезны для управления марсоходами.
При обычном пролете, когда межпланетный КК как бы касается орбиты Марса, период возможной связи с марсохрдами очень короток.
Но возможны пролеты, когда КК дважды пересекает орбиту Марса и при этом пролетает довольно большую дугу за орбитой Марса и не покидает окрестностей планеты довольно длительное время (3-4- недели?), хотя расстояния до нее миллионы км ...
Ссылка на орбиту такого типа есть в анонсе 2-го конкурса
5. Steve Matousek and Andrey Sergeyevsky, “To Mars and Back: 2002-2020: Ballistic Trajectory Data for the Mission Architect AIAA 98-4396.
http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/19496/1/98-0906.pdf See also the references contained in this paper, and other papers by the same authors.
Неудобство такой орбиты в том, что дневная сторона Марса плохо видна со стороны дуги (узкий серп планеты). Однако, использование спутника-ретранслятора решает эту проблему. Лучше всего этот спутник поместить на гало-орбиту вокруг точки L1 системы Солнце-Марс.

Оффлайн arezn99Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 140
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от arezn99
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #30 : 25 Ноя 2016 [16:46:28] »
По предложению Локхид время нахождения на орбите Марса -504 дня, а
 общая продолжительность экспедиции около 900 дней ...
Сейчас сформулировано эмпирическое правило - сколько летаешь, столько и
восстанавливаешься. Скотт Келли недавно подтвердил верность этого правила, его восстановление после почти годового полёта еще не завершилось и идет медленнее, чем после его полугодового полёта на МКС.
Вообще-то, когда планировался этот годовой полет, говорили, что будет и второй, и третий такие же полеты - надо набирать статистику. Потом было сообщение, что такие полеты совершат 12, по трое - один из Роскосмос и два по квоте NASA ...
И последнее по этой теме: NASA планирует 5 годовых полетов до 2024 года, один из Роскосмос и один по квоте NASA. Все это нужно ради полетов в дальний космос, к Марсу ...
Но ради дальнего космоса сейчас надо проводить на МКС полеты в 1,5 - 2 года!
Ведущий сайта nasawatch.com высказывает недоумение и несогласие с решением NASA о проведении только годовых полетов и я ним солидарен!
Даже если полет к Марсу пойдет по несимметричным траекториям, например, с облетом Венеры, то продолжительность экспедиции для экипажа составит 500-600 дней и в этом случае, мне кажется, нужно сначала провести полет на МКС в 1,5 года (3 нынешних смены).
Ну, а что Роскосмос? Он, конечно, согласится со всем, что скажет NASA :):(

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 468
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #31 : 25 Ноя 2016 [17:54:55] »
Ну и как, много добровольцев?

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #32 : 25 Ноя 2016 [18:37:23] »
А вот такой интересный практический вопрос.

Экспедиция к Марсу по гомановской (или близкой) траектории займёт ок. 900 сут, т. е 2,5 года. Между тем максимальная достигнутая продолжительность полета - 437 сут, т. е. вдвое меньше.
Любой объективный учёный сразу заметит, что такой эксперимент никак нельзя назвать корректным. Известно, насколько тяжелее восстанавливался Поляков по сравнению с "типовой" полугодовой экспедиции.

Возможно, 900-суточный полёт чреват столь серьёзными осложнениями, что сделает нереальными любые планы марсианских экспедиций с использованием хим. ракет.

Положение может ещё усугубиться из-за того, что вместо постоянной невесомости организм будет подвергнут "трёхступенчатому" воздействию, невесомость-гравитация (пусть и пониженная)-невесомость. Т. е. вместо однократной адаптации - тройная, и притом на Марсе нет санатория с тучей медиков. Им там сразу же придётся работать, причём в скафандрах (!)

Отчего же никто не решается на 900-суточный полёт на МКС?

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #33 : 25 Ноя 2016 [18:59:10] »

Даже если полет к Марсу пойдет по несимметричным траекториям, например, с облетом Венеры,
Ну вы космонавтов чего-то совсем уже за шахидов держите. :-[

Даже симметричный гомановский перелёт - задачка ой-ой. А ежели ещё и пертурбациями заниматься...

Цитата
мне кажется, нужно сначала провести полет на МКС в 1,5 года (3 нынешних смены).
Вот смотрите, что получится.
 1,5 года летают космонавты, выясняется, что в принципе это возможно. ИМБП и др. ещё полтора года изучают материалы экспедиции, пишут статьи-диссертации, готовят рекомендации - как скорректировать негативные воздействия. Следующий полёт - ещё 1,5 года, уже сообразно рекомендациям. Снова статьи-диссертации, и переход к 2-летнему полёту. И всё по-новой...
А в итоге окажется, что да, 1,5 года космонавты выдержат, 2 - 50/50, а из 2,5 летнего полёта однозначно вернутся инвалидами. :( И даже если нет - это сколько времени пройдёт?

Не лучше ли сразу на 2,5 года?
Ведь МКС не Марс, как только возникнут опасные проблемы со здоровьем, полёт можно прервать.

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 468
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #34 : 25 Ноя 2016 [20:52:43] »
"А в итоге окажется, что да, 1,5 года космонавты выдержат, 2 - 50/50, а из 2,5 летнего полёта однозначно вернутся инвалидами"

Не очень утешительный прогноз!

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #35 : 25 Ноя 2016 [21:19:10] »
"А в итоге окажется, что да, 1,5 года космонавты выдержат, 2 - 50/50, а из 2,5 летнего полёта однозначно вернутся инвалидами"

Не очень утешительный прогноз!
Ну не так буквально, не прогноз это, пока это всего лишь мои сугубо личные опасения. ::)

Но почему этот вопрос (да хоть в том же ИМБП) никого за столько времени не взволновал?

А то вон Э. Маск уже и "марсианский транспортёр" замышляет, и вот-вот саженцы яблонь для Марса начнёт приобретать. :D

А не окажется, что всё это принципиально несбыточные химеры? И техника тут ни при чём - просто хомо сапиенс банально не сможет вынести полёт?
От радиации защиту можно создать, а вот от физиологической непереносимости - увы...

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #36 : 25 Ноя 2016 [21:27:34] »
Цитата
А то вон Э. Маск уже и "марсианский транспортёр" замышляет,
Если в следующем годе залетает FH,небезызвестный Зубрин предалает сделать лайт-версию "марсианского транспортера",интегрировав Red Dragon со второй ступенью FH.С последующей заправкой на земной НОО,сей девайс мог бы доставить пилотируемую миссию на Марс за три месяца,уже в 20-х.Но это пока лишь витртуальные конструкции.А пока надо смотреть что удастся сделать до мая 18-ого.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Онлайн e+

  • *****
  • Сообщений: 4 307
  • Благодарностей: 164
  • Урания, ВАГО
    • Сообщения от e+
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #37 : 25 Ноя 2016 [23:09:46] »
И Mars Exploration Rovers и Mars Science Laboratory управляются интеллектуальными системами которая самостоятельно решает как лучше доехать до указанного места.

Оффлайн arezn99Автор темы

  • ***
  • Сообщений: 140
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от arezn99
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #38 : 25 Ноя 2016 [23:23:29] »
И Mars Exploration Rovers и Mars Science Laboratory управляются интеллектуальными системами которая самостоятельно решает как лучше доехать до указанного места.

А пацаны из Локхид и (!!!) JPL этого не знают! И предлагают орбитальные экспедиции к Марсу, одной из двух основных задач которых является управление марсоходами.

Онлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 070
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Легкие экспедиции к Марсу
« Ответ #39 : 25 Ноя 2016 [23:28:41] »
На Марсаходах стоит автоматическая система управления но ей не очень доверяют.