Мы теперь сверхцивилизация!

[Nucleosome]

А что может быть основанием выдачи баллов?

я не думаю, что это вообще имеет смысл. важнее видимо количество энергии в обороте цивилизации, но тут просто цифра. а перемещаются... споры вон тоже видимо способны перемещаться между звёздами, но вы же их в сверхцивилизации не запишите...

Муравьи вон тоже выковыривают,поэтому еще долго не узнают что Земля круглая...

ну это не мешает им на ней доминировать

Если уж писать что-то такое на плато Путорана, то только по-русски (можно дублировать, но буквами помельче).

резонно. тем более у эвенков своей письменности всё равно нет.

[Klapaucius]

резонно. тем более у эвенков своей письменности всё равно нет.

Речь скорее о ненцах. Впрочем судить не берусь, кто там на Таймыре бы коренной (но немногочисленный) народ до заселения русскими. Оставим это историкам, уважая права коренных народов на существование и главное развитие. Но не в тех случаях, когда с территории страны требуется чего-то такое грандиозное, как строительство немеряного количества пирамид. Не надо таких "случаев" в ущерб жизненным интересам людей.

[Forest]

я не думаю, что это вообще имеет смысл. важнее видимо количество энергии в обороте цивилизации, но тут просто цифра. а перемещаются... споры вон тоже видимо способны перемещаться между звёздами, но вы же их в сверхцивилизации не запишите...

Цитата: Forest от Сегодня в 01:35:44

Муравьи вон тоже выковыривают,поэтому еще долго не узнают что Земля круглая...


ну это не мешает им на ней доминировать

Расширьте и углубьте бальность с оборотом энергии цивилизации. Интересно.
Споры,  планэллы и т п  в периоде не показывают качественных изменений в цивилизационном  развитии значит  их бал вечно постоянен. Таких не обсуждаем) Не утрируйте)
Доминирование- не тот критерий меры цивилизованности. Как и размер и вес мозга например))
В моей системе оценки развития -показатель Освоение\знания Вселенной. Думаю с оборотом энергии это как то связано)
Не конкретно перемещения (кто дальше прыгнет) я имею ввиду,а способность перемещения как как,качественно новые Знания о вселенной воплощенные ,например,в устройствах по перемещению.
Повторюсь: Устройства и способы перемещений это всего лишь как   следствия добытых новых знаний в предыдущие периоды развития! -как наглядный пример с высоты наших сегодняшних 3-х баллах развитости. Ибо мы не можем  даже представить что то еще о знаниях более развитых (сверхцивилизаций) и можем только фантазировать (потому что 3 балла всего)))
Если бы двубальным древним египтянам кто то вдруг начал сегодняшним профессиональным языком науки  рассказывать про черные дыры ,то это была бы высшая степень бредятины(фантазии) ибо у их уровня развитости : до солнца скакать на колеснице 40 дней).
Энергия....это все таки немножко не то имхо. Можно быть более цивилизованным и тратить меньшую! энергию.

[Golossvyshe]

Но вместо того, чтобы устыдиться, дискуссионеры гневно отвергают общеизвестные понятия (как насчёт алфавита?  таблицы умножения? ) и ничтоже сумняшеся вводят свои какие-то доморощенные алфавиты и правила арифметики.

Не могли бы Вы уточнить кто ввёл и где общепринято это определение сверхцивилизации (как обладающую ССК)?

Честно, Ваш простой вопрос меня озадачил.
Т. е. я-то это знал ещё задолго до того, как у меня появился комп. Но вот кто и когда?..
Было бы много лишнего времени, обязательно предпринял бы розыск истоков. 

p.s. Впрочем, возможно, в наши суровые дни под термином "сверхцивилизация" подразумевается нечто иное?
Если так - не могли бы Вы дать новомодное определение сверхцивилизации?

Только не надо кардашёвского деления на 1-2-3 тип. 

[Прохожий]

По вашей классификации сверхцивилизации невозможны, ибо в реальности невозможны сверхсветовые перемещения. Круг замкнулся..... По нашей же классификации сверхцивилизацией является цивилизация 2 уровня Кардашева, освоившая энергию своей звезды и способная быстро покорить Галактику......

[Forest]

По вашей классификации сверхцивилизации невозможны, ибо в реальности невозможны сверхсветовые перемещения. Круг замкнулся..... По нашей же классификации сверхцивилизацией является цивилизация 2 уровня Кардашева, освоившая энергию своей звезды и способная быстро покорить Галактику......

Это вы к кому оппонируете?    если к моей теории, то:
почему вы решили что не существуют сверхсветовые перемещения?  На примере ниже я вам  показал что ученые древнего Египта и слыхом не слыхивали о ..черных дырах.
Смею предположить что и сейчас мы о чем то более развитом и правдивом так же не слыхивали слыхом))  Ибо три балла у нас всего из 99ти))))

[Golossvyshe]

По вашей классификации сверхцивилизации невозможны, ибо в реальности невозможны сверхсветовые перемещения. Круг замкнулся..... По нашей же классификации сверхцивилизацией является цивилизация 2 уровня Кардашева, освоившая энергию своей звезды и способная быстро покорить Галактику......

Ну вообще-то и ответ, и контрвопрос были адресованы ув. AlexAV 

Но вам тоже могу ответить, отчего ж.
В тысячный раз *устало*
1) При отсутствии ССК Земля - колыбель человечества, дом и могила, и так происходит со всеми. Космос представляет "несвязанное многообразие" (используем выражение Шкловского), очаги разума изолированы и неизменно гибнут в одиночестве.
Никакой экспансии ни в каком виде не происходит, закон инфляции информации не менее реален чем прочие законы природы.
Никакой астроинженерии также нет и быть не может. Даже китайцы во времена Мао ставили свои чугуноплавильные печки на огороде за фанзой, но не в самой фанзе же.

2) Классификация Кардашёва высосана из пальца и ни малейшего отношения к действительности не имеет. Ровно с таким же успехом можно придумать сверхцивилизации, выплавляющие ежегодно по триллиону тонн чугуна на душу населения.

[SY]

Материал остается стабильным при температурах вплоть до 1000°C, а при комнатной температуре может существовать практически вечно. При температуре в 190°C срок жизни материала исчисляется миллиардами лет (13 миллиардов). При этом вся размещаемая информация остается неповрежденной, пока остается целым сам диск.

Здесь есть большие сомнения.
Запись информации производится за счет создания дефектов кристаллической структуры, которая при нагреве 190 ГрЦ может восстановиться, а при 1000 Грц восстановится точно.
При обычной комнатной температуре за счет естественного радиационного фона количество дефектов в структуре будет накапливаться и через некоторое время(но все же это будут миллионы лет !!!) различить фоновые дефекты от полезных будет невозможно.

да кому они вообще нужны? с него же нельзя стереть и записать снова.

Всегда есть информация, которую хотелось бы сохранить, например, личные фото и видео материалы, библиотечный и прочие культурные фонды и т.п.
И самое главное - они должны быть очень дешевыми(!) и достаточно прочными в отличии от пластика, который легко царапается.

Если Эта технология перейдет на бытовой(массовый) уровень, это будет большим плюсом для нашей цивилизации.

ПС. Нашел несколько "золотых" CD-дисков WO(write once) 20-ти летней давности, которые были анонсированы чуть ли не как вечные, так вот, через дефекты защитного покрытия произошло окисление слоя, где производилась запись, по-простому - диск покрылся пятнами и никакой слой золота(под лаком) не защитил от разрушения кислородом(или парами воды?) слоя, где фактически хранилась информация.
ПС2. Как частичную реабилитацию технологии СD можно указать, что заводская штамповка вполне сохранилась, хотя тоже местами слой алюминия окислился, но он не содержит информацию и при желании его(зеркальный слой) можно восстановить и информация, скорее всего, будет доступна.

[Инопланетянин]

ПС. Нашел несколько "золотых" CD-дисков WO(write once) 20-ти летней давности, которые были анонсированы чуть ли не как вечные, так вот, через дефекты защитного покрытия произошло окисление слоя, где производилась запись, по-простому - диск покрылся пятнами и никакой слой золота(под лаком) не защитил от разрушения кислородом(или парами воды?) слоя, где фактически хранилась информация.

Вот вот. Не пролежат эти кварцевые сидюки 13 млрд. лет. Никак не пролежат.

закон инфляции информации не менее реален чем прочие законы природы.

За исключением законов СТО, которые, видимо, менее реальны. Нет уж. Это правила дорожного движения можно нарушать и иногда даже не попасться, а с законами природы так не выйдет.
А вообще, чего вы нервничаете? Эти ваши бессмертные эльфы с Бессмертных Земель, для которых 60 лет это скоро, вполне могли бы летать не торопясь, с досветовой скоростью. Нам, кончено, такое грустно было бы, но кто говорит о нас? И для чего вам понадобилось утрамбовывать шесть планет в одну систему? Для тех, кто не может летать на сверхсвете это полезно, т.к. создаёт связность с приемлемой для нас скоростью между большим числом планет, а при телепортации можно было бы разместить их в любых точках Вселенной. И не только лишь шесть, много можно было бы разместить планет Только это не научно.

[AlexAV]

Если так - не могли бы Вы дать новомодное определение сверхцивилизации?

В современных публикациях практически ничего кроме классификации Кардашева-Сагана и не встречается, в этом смысле она и есть общепринятая.

Хотя всё это очень напоминает какую-то драконологию, т.е. рассуждение об объекте при отсутствии самого объекта, основываясь исключительно на собственных или чьих-то фантазиях без каких-либо фактических данных о нём. Вообще стремление обязательно найти в небе некую "сверхцивилизацию" по сравнению с которой мы "не более чем муравьи" больше не на научный поиск похоже, на что-то квазирелигиозное (научная честность и принцип бритвы Оккама требует признавать, что если ты чего-то не видишь, то этого просто скорее всего не существует в природе, но вместо данного простого и очевидного вывода идёт поиск "причин" почему они прячутся, что наводит на нехорошие размышления о природе такого отношения к вопросу).

Если же пробовать давать определение сверхцивилизации без каких-либо искусственных предположений о ней, то (не претендуя на общепринятость ) я бы дал следующее.

Сверхцивилизация - это цивилизация овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Поскольку я разделяю мнение, что мы сейчас обладаем приблизительно 80% всех знаний и технологий, которые вообще доступны, то соответственно считаю, что наша индустриальная цивилизация если и не является сверхцивилизацией, то весьма близка к ней (согласно данному определению).

В тысячный раз *устало*

Меня удивляет в Вашей позиции, что вы ставите под сомнения вещи, проверенные буквально до десятого знака после запятой, но при этом совершенно безаппеляционны в вещах, которые совершенно расплывчаты, умозрительны и даже удовлетворительной количественной формулировки не имеют.

Любая возможность ССК практически автоматически ведёт к появлению отклонений предсказаний КТП от данных эксперимента. В частности фактически неизбежными становятся нарушения CPT симметрии. И мы этого не видим, не видим с гигантской точностью. Одного этого достаточно, чтобы поставить на ССК жирный крест. А какие положительные аргументы в пользу её возможности. Наши хотелки? И всё? Не находите, что этого слишком мало...

С другой вы говорите о невозможности межзвёздных перелётов без ССК из-за инфляции информации. Хорошо, с самой инфляцией информации никто не спорит, она конечно же есть. Но вот за сколько лет она теряет ценность в количественном выражение? На каком основании Вы считаете, что для определённой ситуации и тысяча лет не может быть приемлемым сроком?

Само по себе последнее принципу инфляции не противоречит, скажем за миллион лет ценность она всё же потеряет, а тысяча в соответствующей ситуации нормально.

 Без количественных оценок принцип "инфляции информации" для анализа конкретных вопросов бесполезен и никаких выводов сделать не позволяет. А этих количественных оценок (для общего случая) нет, и даже неясно как их выполнить.

[Rattus]

CPT симметрии

Так и кротовые норы и алькубьерры её тоже нарушают?

[OratorFree]

Так и кротовые норы...

Вот интересно, почему считается, что в кротовую нору можно попасть за конечное, с точки зрения внешнего наблюдателя, время? Ведь она аналогична ЧД и тоже должна иметь горизонт событий с "бесконечным замедлением" времени.

[Golossvyshe]

Если так - не могли бы Вы дать новомодное определение сверхцивилизации?

В современных публикациях практически ничего кроме классификации Кардашева-Сагана и не встречается, в этом смысле она и есть общепринятая.

Не там искали, вероятно.

Или, что хуже – произошла глубокая деградация умов научного сообщества.
Лет десять назад я сам посмеялся бы над подобным предположением. Но не сейчас. Увы…

Хотя всё это очень напоминает какую-то драконологию, т.е. рассуждение об объекте при отсутствии самого объекта, основываясь исключительно на собственных или чьих-то фантазиях без каких-либо фактических данных о нём. Вообще стремление обязательно найти в небе некую "сверхцивилизацию" по сравнению с которой мы "не более чем муравьи" больше не на научный поиск похоже, на что-то квазирелигиозное (научная честность и принцип бритвы Оккама требует признавать, что если ты чего-то не видишь, то этого просто скорее всего не существует в природе, но вместо данного простого и очевидного вывода идёт поиск "причин" почему они прячутся, что наводит на нехорошие размышления о природе такого отношения к вопросу).

Если сократить эту вашу длинную и изощрённо построенную фразу до минимума  - «мы одни».
Так?

Если же пробовать давать определение сверхцивилизации без каких-либо искусственных предположений о ней, то (не претендуя на общепринятость ) я бы дал следующее.

Сверхцивилизация - это цивилизация овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.
………….
Поскольку я разделяю мнение, что мы сейчас обладаем приблизительно 80% всех знаний и технологий, которые вообще доступны, то соответственно считаю, что наша индустриальная цивилизация если и не является сверхцивилизацией, то весьма близка к ней (согласно данному определению).

Это, безусловно, Америка.

Да, представления о том, что высшей и конечной формой разума во Вселенной является американский гражданин, ныне весьма распространились.

Однако я предпочту уклониться от дискуссии в таком разрезе.

Меня удивляет в Вашей позиции, что вы ставите под сомнения вещи, проверенные буквально до десятого знака после запятой, но при этом совершенно безаппеляционны в вещах, которые совершенно расплывчаты, умозрительны и даже удовлетворительной количественной формулировки не имеют.

Любая возможность ССК практически автоматически ведёт к появлению отклонений предсказаний КТП от данных эксперимента. В частности фактически неизбежными становятся нарушения CPT симметрии.

А вот сеньор Алькубьерре утверждает – ничего не нарушается.

И все попытки доказать несостоятельность его построений потерпели неудачу.
Поэтому джентльмены, по заветам предков (которые обсуждали кол-во ангелов на игле) поступили мудро – т. е. попросту отмахнулись.

Ладно, оставим в покое Алькубьерре. Возьмём гораздо более простую квантовую телепортацию. Некая пара связанных частиц имеет длину де-Бройля 1 Мпс. В момент «фиксации» одной из частиц пары здесь, на Земле, вторая МГНОВЕННО приобретает соотв. квантовые параметры в Туманности Андромеды. Воздействуя на ансамбли таковых пар, можно передавать СМСки обитателям ТА.
Я очень вкратце и оттого утрированно излагаю, конечно. Но – где тут оскорбление чести и достоинства дедушки Энштейна?

С другой вы говорите о невозможности межзвёздных перелётов без ССК из-за инфляции информации. Хорошо, с самой инфляцией информации никто не спорит, она конечно же есть. Но вот за сколько лет она теряет ценность в количественном выражение?

Практически мгновенно. Причём речь даже не о геологических сроках (а внутри- и тем паче межгалактические перелёты на субстветовой скорости характеризуются именно геологическими сроками), а в историческом масштабе.
Срок ценности фундаментальной информации – неск. десятилетий, максимум век. Но это должна быть информация сакральная, каковую никаким иным способом добыть невозможно. Всякая прочая устаревает быстрее.

На каком основании Вы считаете, что для определённой ситуации и тысяча лет не может быть приемлемым сроком?

Через 1000 лет наша земная тех. цивилизация в любом случае прекратит своё существование.
Что будет после – другой вопрос.

Да-да, я помню Ваш постулат о миллионах лет безмятежного обитания в колыбели. Разумеется, я с этим не согласен. Просто не стану спорить.

p.s. Однако Вы ловко обошли умолчанием один важнейший вопрос. Под «освоением» и "покорением" ведь подразумевается отнюдь не посылка научных зондов, а вовлечение объектов в практическую хозяйственную деятельность.

[Nucleosome]

А вот сеньор Алькубьерре утверждает – ничего не нарушается.

ну иначе он бы не придумал бы. уже разбирали это тут, и выходит, что сначала надо построить сеть - типа желдор, а потом по ней прыгать - правда с чудовищными затратами энергии, и если седать некоторые допущения насчёт пространства как я понимаю.

Воздействуя на ансамбли таковых пар, можно передавать СМСки обитателям ТА.

вообще такая штука - прямое наршение СТЭ. вообще все эти потуги обойти максимум скорости света очень похожи на потмуги содать Вечный Двигатель.

Так?

хоть не мне вопрос, но отвечу, поскольку согласен - нет, не значит. значит только, что жизнь приближенно наших форм не может образовать связную структуру дальше, чем у окрестностей одной звезды типа нашей. вот если там будут цивилизации из чего-то вроде бессмертных грибов (деревьев, полипов - не важно), то тут уже может быть шанс, но такое считать мы (или точнее сказать вы) разумным не будим даже в страшном сне. подавай сверх- и неприменно человечков, ну осминожков - ладно, но никак иначе! а кто говорит о чём-то другом, тот:

произошла глубокая деградация умов научного сообщества.

ну-ну...

Срок ценности фундаментальной информации – неск. десятилетий, максимум век.

а меня почему-то архимедовой силе учили в школе... и законы Ньютона, и ещё много его открытого не в 20 веке. наверное зря, да?..

а вовлечение объектов в практическую хозяйственную деятельность.

это бесспорно. и как вы их собираетесь вовлекать если полёт - тысячи лет, а вовелечение далеко не покроет расходов на него? только с реальной физикой, а не метафизическими мечтами.

[BlackMokona]

Ладно, оставим в покое Алькубьерре. Возьмём гораздо более простую квантовую телепортацию. Некая пара связанных частиц имеет длину де-Бройля 1 Мпс. В момент «фиксации» одной из частиц пары здесь, на Земле, вторая МГНОВЕННО приобретает соотв. квантовые параметры в Туманности Андромеды. Воздействуя на ансамбли таковых пар, можно передавать СМСки обитателям ТА.

Для квантовой телепортации нужен традиционный канал связи, иначе не работает.

Едва ли хоть одна корпорация станет производить подобные носители. Сами подумайте: кому выгодно делать вечные жесткие диски?

Через 20-30 лет, дети будут гадать смотря на эти кругляшки и пытаться их засунуть в новое считывающие устройство, а объяснения их родителей, что там всего 360 терабайт, будут восприниматься с вопросом, а зачем он нужен такой крошечный? Туда даже экспертные системы его игрушечной армии не поместятся.

[VimanaPro]

Т.е. шаг записи записи у них 5 мкм (что уже вполне реалистичная цифра)

5 мкм - это расстояние между слоями.

по ссылке похоже врут. Ну не помещается 360 Тб на диск разумных размеров при шаге записи 5 мкм. Если одна точка сохраняет 1 бит информации, то при такой плотности записи на диск будет помещаться не более 8 Гбит/см3. Для записи 360 Тб в этом случае потребовался бы блок объёмом 45 литров, что уже явно выходит за границу разумного и едва ли может быть названо "маленьким диском".

Вас не удивляет, что у стандартного DVD-18: шаг дорожки — 0,74 мкм и ёмкость 17,08 ГБ на 13,6 см3 ?
Что касается ссылки, то в случае новостей с новостных лент всегда есть смысл обратиться к действительно первоисточнику:
http://www.orc.soton.ac.uk/fileadmin/downloads/5D_Data_Storage_by_Ultrafast_Laser_Nanostructuring_in_Glass.pdf

[AlexAV]

Вас не удивляет, что у стандартного DVD-18: шаг дорожки — 0,74 мкм и ёмкость 17,08 ГБ на 13,6 см3 ?

4 слоя на диске площадью 113 см2, т.е. плотность записи 0,3 Гбита/см2, а минимальный площадь под один пит 0,74x0.4 мкм... В общем не удивляет, всё точно как в аптеке.

[crazy_terraformer]

Если не может быть сверхсветовой скорости  увеличим скорость света  .
Почему бы сверхцивилизации не научиться локально манипулировать константами Вселенной  ?
Даёшь гравицапу !!!

[nkl]

Начинающая цивилизация роботов, и сверхцивилизации, это две большие разницы

[VimanaPro]

Вас не удивляет, что у стандартного DVD-18: шаг дорожки — 0,74 мкм и ёмкость 17,08 ГБ на 13,6 см3 ?

4 слоя на диске площадью 113 см2, т.е. плотность записи 0,3 Гбита/см2, а минимальный площадь под один пит 0,74x0.4 нм... В общем не удивляет, всё точно как в аптеке.

Тоже не удивляет.
Даже Peter G. Kazansky среди авторов работы ( http://www.orc.soton.ac.uk/people.html?person=pgk )