Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопрос по открытию гравитационных волн  (Прочитано 8274 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Не передают.
Как же мы тогда дистанционно определяем, что тело заряжено? По моему только за счет виртуальных фотонов.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Как же мы тогда дистанционно определяем, что тело заряжено? По моему только за счет виртуальных фотонов.
То, что тело заряжено, мы определяем, когда пододвигаемся к нему (изменяем положение за счёт непотенциальных сил). Реальными фотонами (!). А виртуальные фотоны, что они есть, мы можем косвенно опознать только по своей потенциальной орбите. Статическое поле это виртуальные фотоны. Динамическое - реальные. Грубо говоря, виртуальный фотон становится реальным, если мы наползаем на источник поля самостоятельно, без участия этого источника. При этом для виртуального фотона нарушается условие его виртуальности, он выходит за рамки соотношения Гейзенберга и действует уже как реальный.
Пример: вот мы летаем инерциально, по круговой орбите, в потенциальном поле на расстоянии R от источника поля (не важно, какого). В это время нас удерживают на орбите виртуальные кванты этого поля с длиной волны, равной R. Мы включили двигатель, переходя на новую орбиту. Виртуальные кванты с длиной волны, равной R, стали для нас реальными и реально пихнули нас, пытаясь вернуть обратно. Они нам отомстили за то, что мы нарушили их условие виртуальности по соотношению Гейзенберга. Мы их пересилили и встали на орбиту радиуса R+r. Теперь нас снова удерживают на орбите виртуальные кванты, но уже с длиной волны, равной R+r. Виртуальные кванты с длиной волны, равной R, нас уже теперь не касаются - они не успевают до нас долететь, исчезая раньше по Гейзенбергу. Если взять, исходя из длины волны, энергию таких квантов, то сравнив энергии на радиусах R и R+r, мы получим закон Ньютона или Кулона, поскольку зависимость энергии от длины волны как раз квадратичная.

Кстати, если мы закрепили источник поля и пробное тело на столе, то сила, действующая на пробное тело при помощи виртуальных фотонов, которую можно измерить пружинкой, нами опять же ощущается только за счёт того, что стол и крепления не участвуют в работе поля. Это всё равно, что висеть в потенциальном поле на одном уровне, никогда не выключая двигатель.
« Последнее редактирование: 25 Фев 2016 [13:20:36] от bob »

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
То, что тело заряжено, мы определяем, когда пододвигаемся к нему (изменяем положение за счёт непотенциальных сил).
Простой школьный опыт.
На столе стоит большой шар. Как определить - имеет он эл.заряд, или - нет? Берем маленький шарик на нитке и располагаем на нек.расстоянии от большого. Если нитка отклоняется от вертикали, то заряд большого шара есть.
Вот виртуальные фотоны и перенесли информацию.

Цитата
Статическое поле это виртуальные фотоны. Динамическое - реальные..
А в чем принципиальная разница в случае пересечения "наружу" ГС ЧД ?

Цитата
Грубо говоря, виртуальный фотон становится реальным,.
Но если виртуальный фотон становится реальным - то он переносит информацию!
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от armadillo
так при магнитной левитации мы фотоны расходуем?

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Простой школьный опыт.
На столе стоит большой шар. Как определить - имеет он эл.заряд, или - нет? Берем маленький шарик на нитке и располагаем на нек.расстоянии от большого. Если нитка отклоняется от вертикали, то заряд большого шара есть.
Вот виртуальные фотоны и перенесли информацию.
См. выше: "Кстати, если мы закрепили источник поля и пробное тело на столе, то сила, действующая на пробное тело при помощи виртуальных фотонов, которую можно измерить пружинкой, нами опять же ощущается только за счёт того, что стол и крепления не участвуют в работе поля. Это всё равно, что висеть в потенциальном поле на одном уровне, никогда не выключая двигатель."
Информацию в школьном опыте переносят не виртуальные фотоны, а экспериментатор, насильственно развешивая заряженные тела на нитках и начисто игнорируя их реальные смещения перед "началом опыта".  ;)
Но если виртуальный фотон становится реальным - то он переносит информацию!
Конечно. С этим никто и не спорит.

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
"Кстати, если мы закрепили источник поля и пробное тело на столе, то сила, действующая на пробное тело при помощи виртуальных фотонов, которую можно измерить пружинкой, нами опять же ощущается только за счёт того, что стол и крепления не участвуют в работе поля.
Так они и не участвуют, если к примеру изготовлены из идеального неполяризуемого диэлектрика. Впрочем, дело не в этом, а в том - что виртуальные фотоны передают информацию.
А подтверждают, или передают - какая разница. Подтверждение - это и есть передача ::)   

Цитата
Это всё равно, что висеть в потенциальном поле на одном уровне, никогда не выключая двигатель.
А вот это вопрос.

Цитата
"Информацию в школьном опыте переносят не виртуальные фотоны, а экспериментатор, насильственно развешивая заряженные тела на нитках и начисто игнорируя их реальные смещения перед "началом опыта".
Тела, кстати не обязательно заряженные(вспомним про поляризацию - бумажки к расческе).
Экспериментатор, поднося пробное тело к исследуемому не знает заранее - заряжено тело или нет. Поднеся - узнает. Вот и передача информации виртуальными фотонами.

Цитата
  Цитата: Змей Петров от Сегодня в 13:34:02Но если виртуальный фотон становится реальным - то он переносит информацию!Конечно. С этим никто и не спорит.
Ok
C той оговоркой, что информацию перенес виртуальный фотон.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Вик-тор

  • ***
  • Сообщений: 236
  • Благодарностей: 11
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вик-тор
We argue that the physical constraints required by the association of the Fermi GBM signal contemporaneous with GW150914 - radiative power of 1049 erg s−1, and corresponding magnetic fields on the black hole of the order of 1012 Gauss - are astrophysical highly implausible. Combined with the relatively high random probability of coincidence of 0.22 percents, we conclude that the electromagnetic signal is likely unrelated to the BH merger.
Мы считаем, что физические ограничения, предусмотренные ассоциации Ферми GBM сигнал одновременно с GW150914 - мощность излучения 1049 эрг с-1, и соответствующие магнитные поля на черную дыру порядка 1012 Гаусс - это астрофизическая весьма маловероятно. В сочетании с относительно высокой случайной вероятности совпадения 0,22 проц, мы приходим к выводу, что электромагнитный сигнал, скорее всего связаны с слияния BH.
Рефрактор 88/800, Рефлектор Доб 200/1000.

Оффлайн Вик-тор

  • ***
  • Сообщений: 236
  • Благодарностей: 11
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вик-тор
это гугл
Рефрактор 88/800, Рефлектор Доб 200/1000.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Экспериментатор, поднося пробное тело к исследуемому не знает заранее - заряжено тело или нет. Поднеся - узнает. Вот и передача информации виртуальными фотонами.
Здесь ключевые слова "поднеся" и "поднося". Если не подносить (не превратить статику в динамику), то никогда и не узнаешь, было ли заряжено тело. "Поднос" пробного тела к проверяемому - это и есть причина возникновения реального фотона из виртуального.
Передача информации возможна только волновым пакетом. Условие виртуальности частиц - невозможность формирования ими волнового пакета. Если информация передана, значит частица не могла быть виртуальной. Говорить, что виртуальная волна передаёт информацию - то же самое, что утверждать, что информацию несёт детерминированный сигнал несущей частоты или бегущая муаровая полоска на занавеске. Теперь понятно?
Ладно, а то мы слишком зациклились на очевидных азбучных вещах. Предлагаю дальше не оффтопить. Вернёмся к лиге.

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Здесь ключевые слова "поднеся" и "поднося". Если не подносить (не превратить статику в динамику), то никогда и не узнаешь, было ли заряжено тело. "Поднос" пробного тела к проверяемому - это и есть причина возникновения реального фотона из виртуального.
А если ОЧЕНЬ медленно, издалека? (предельный случай)
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
А если ОЧЕНЬ медленно, издалека? (предельный случай)
Не поможет. :) Просто чем медленнее подносить, тем реальные фотоны будут мягче и длиннее их волна. Нельзя включать альтовскую логику вместо нормальной. Если виртуальная частица не может передавать информацию, а в мысленном опыте вдруг получается, что может, значит - надо искать ошибку в мысленном опыте.  А то вот так и получаются заявления о преодолении скорости света или вечных двигателях. Получив в рассуждениях неверный результат, человек сразу кидается к публике с сообщением о том, что он его получил. Вместо того, чтобы сесть, взять себя в руки и подумать, почему вылезает абсурд и откуда. Иногда кидается с многоэтажными формулами и заявками на гипотезу, а то и теорию. Хотя считать что-либо надо, только если успешно прошла проверка на пальцах, на бытовую логику. Подавляющее большинство феерических гипотез легко разбивается на пальцах одной руки, без всяких формул и расчётов, которые в этом случае без толку плодить.

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Не поможет.  Просто чем медленнее подносить, тем реальные фотоны будут мягче и длиннее их волна.
Ну так вот - предельный случай.
Я вхожу в лабораторию, вижу на столе шар, возле него отклоненный пробный. Делаю вывод, что шар на столе заряжен.
Полная статика. Информация получена посредством виртуальных фотонов.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Информация получена посредством виртуальных фотонов.
См. выше.

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
bob, выше конкретного ответа не нашел.

Давайте по другому попробуем разобраться.
Вот летит достаточно энергичный фотон. Попадает в эл. статическое поле ядра атома. Взаимодействуя с виртуальным фотоном от ядра "распадается/преобразуется" на электрон-позитронную пару. Есть при этом передача информации виртуальным фотоном?
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Есть при этом?
Нет при этом. Чтобы передать инфу энергичный фотон должен был попасть в электрон на орбитали. Или в ядро. С виртуальным фотоном он не провзаимодействует.
« Последнее редактирование: 26 Фев 2016 [15:34:18] от bob »

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Нет при этом. Чтобы передать инфу он должен был попасть в электрон на орбитали. Или в ядро.
Именно с ядром. При таких энергиях взаимодействием c электронами на атомных орбиталях можно пренебречь.
Цитата
С виртуальным фотоном он не провзаимодействует.
Как же тогда рождается из фотона электрон-позитронная пара?
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Интересующийся Дед

  • Гость
А не из фотонов?

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Именно из фотонов. Один из которых виртуальный.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Как же тогда рождается из фотона электрон-позитронная пара?
Вы имеете в виду процесс генерации электрон-позитронных пар и фотонов в сильном электромагнитном поле, типа над пульсаром? Не отвечу. Не разбирался специально в вопросе, поэтому не буду воздух зря сотрясать. Спросите у Попова.

Я просто повторю, что только волновой пакет передаёт информацию. Виртуальный квант информацию поэтому передавать не может. Ни при каких условиях. Как это работает в данном конкретном случае когда рождается из фотона электрон-позитронная пара - на пальцах объяснить не берусь. И, кстати, не могу врубиться, а как в этом случае, с Вашей точки зрения, должна передаваться информация, и в чём Вами усмотрен парадокс.

Онлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Вы имеете в виду процесс генерации электрон-позитронных пар и фотонов в сильном электромагнитном поле, типа над пульсаром? Не отвечу. Не разбирался специально в вопросе, поэтому не буду воздух зря сотрясать. Спросите у Попова.
Нет, я тоже так глубоко не копаю. А С.Попова теперь не спросишь - ушел от нас, грешных.
Я имел в виду рождение Э/П-пары "из фотона" просто в ЭМ поле. Будь то эл.-статическое поле ядра атома, СИЛЬНЫЙ магнит, или другой(реальный) фотон.

Цитата
Я просто повторю, что только волновой пакет передаёт информацию. Виртуальный квант информацию поэтому передавать не может. Ни при каких условиях.
А почему собственно?

Цитата
Как это работает в данном конкретном случае когда рождается из фотона электрон-позитронная пара - на пальцах объяснить не берусь. И, кстати, не могу врубиться, а как в этом случае, с Вашей точки зрения, должна передаваться информация, и в чём Вами усмотрен парадокс.
Нет никакого парадокса с моей т.з.
Во всех упомянутых выше трёх случаях исходный фотон взаимодействует с другим. В первых двух случаях - с виртуальными, а в третьем - с реальным фотоном. Суть одна.
И реальный, и виртуальный(на время существования) одинаково реальны.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин