Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Планеты Проксимы  (Прочитано 51104 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 595
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #240 : 06 Мар 2017 [20:05:58] »
Если имеется ввиду вот эта статья, то там, полагаю, сказано про адиабатический градиент температуры, а не про такой нагрев.
Не, другая, из темы "атмосферная динамика приливно захваченных планет".  Там обещают перепад температур на ночной и дневной стороне приливно-захваченной планеты всего в 20 градусов. Размеры и атмосфера - типа земных.
  Такое ощущение что там вообще не учитывают охлаждение излучением в процессе переноса воздушных масс на темную сторону. Это притом что на Земле в ясные ночи температура падает до 2-3 градусов в час. Даже в Сахаре к утру могут быть заморозки после 50 градусной жары )))
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 331
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #241 : 06 Мар 2017 [20:11:17] »
Такое ощущение что там вообще не учитывают охлаждение излучением в процессе переноса воздушных масс на темную сторону.
Если бы не учитывали, у них там получилась бы бесконечная температура.
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 595
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #242 : 06 Мар 2017 [20:25:11] »
Такое ощущение что там вообще не учитывают охлаждение излучением в процессе переноса воздушных масс на темную сторону.
Если бы не учитывали, у них там получилась бы бесконечная температура.
Я такие статьи не воспринимаю всерьез. Без цифр, указаний учтенных явлений, законов и процессов. те невозможно оценить на чем базируются их утверждения.

Статья сразу вызвала скептицизм, и желание воспользоваться калькулятором, который выдал скорость воздушных масс в 5 звуковых, чтоб он успел долететь до "темноты" и охладиться лишь на 20 градусов. Кстать отмазы типа "движений в стратосфере" тож не прокатывают. Вся движуха по переносу тепла происходит в тропосфере. А тропопауза означает что эти процессы сходят на нет на данной высоте.

Если бы их идеи были правильными, то на Земле должен быть рай до сих пор, по всей планете +20 должно быть  :D
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 302
    • Сообщения от Dayan
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #243 : 06 Мар 2017 [20:58:56] »
  Водород не нужен, его и Земля теряет постоянно. А кислород во время вспышек срывает чтоль?
Не только во время вспышек. Уровень УФ и мягкого рентгеновского излучения Проксимы известен, и он сопоставим с уровнем такого излучения от Солнца во время его среднего максимума активности, и это несмотря на то, что болометрическая светимость Проксимы в 645 раз меньше солнечной. Т.е. планета Proxima b, находясь на среднем расстоянии 0.0485 а.е., получает рентгена в ~ 420 раз больше, чем Земля. Кроме этого, давление звёздного ветра превышает значение на уровне орбиты Земли в ~1000 раз.
Если планета приливно заперта, т.е. обращается вокруг оси с периодом 11 суток, то она должна иметь слабое магнитное поле, не способное заметно противостоять этому ветру.
А кислород и азот теряются после ионизации его этим рентгеновским и УФ-излучением в верхних слоях атмосферы планеты – там возникает сильный электрический градиент, заставляющий ионы быстрее двигаться, в том числе за пределы атмосферы, а звёздный ветер подхватывает и усугубляет этот отток (т.е. это в основном не тепловые потери).

Там говорится что при условии низкого вулканизма. А приливный разогрев не учитывают.   К тому же на Земле кислород полностью обновляется за несколько тысяч лет (сколько точно не знаю, тк в чьем то сообщении узнал)).  Возможно кое какое магнитное поле, при вращении в несколько дней вокруг звезды, тож в плюс пойдет.
Насколько я понимаю (могу ошибаться), кислород не покидает Землю в хоть сколько бы то ни было значительных количествах, а под "обновлением" понимается круговорот его на Земле: сначала он, например, находится в свободном состоянии (как O2 в атмосфере), а потом, после серии химических реакций, он связан с чем-то, и затем уже какие-то процессы снова возвращают его к исходному состоянию, и т.д.
Что же касается вулканизма, то как замечают авторы, на суперземлях он может иметь более низкий уровень, нежели на сравнимых с Землёй планетах (из-за более высокой силы тяжести конвекция в мантии затруднена).

  Проксима Б относительно холодная, и потяжелее земли. Должна покрепче держать атмосферу.
Ну да.

Не, другая, из темы "атмосферная динамика приливно захваченных планет".  Там обещают перепад температур на ночной и дневной стороне приливно-захваченной планеты всего в 20 градусов. Размеры и атмосфера - типа земных.
  Такое ощущение что там вообще не учитывают охлаждение излучением в процессе переноса воздушных масс на темную сторону. Это притом что на Земле в ясные ночи температура падает до 2-3 градусов в час. Даже в Сахаре к утру могут быть заморозки после 50 градусной жары )))
Можете привести ссылку?
Я думаю, что "бытовые" аналогии не всегда отражают реальность. Но вы читали эту статью, и уверены, что авторы сделали что-то не так?

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 302
    • Сообщения от Dayan
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #244 : 06 Мар 2017 [21:40:12] »
  Проксима Б относительно холодная, и потяжелее земли. Должна покрепче держать атмосферу.
Ну да.
Хотя что это я. :D Не совсем "ну да" – сам же чуть выше сказал про пару обстоятельств. :) Покрепче, чем Земля – это смотря какую атмосферу (не водородную или кислородную уж точно при массе Proxima b 1.3 земных), хотя лучше бы сначала выяснить истинную массу планеты, а то вдруг там окажется крупная планета при небольшом i. И совсем хорошо было бы выяснить плотность (а то масса-то массой, а вторая космическая тоже не последний параметр). :)

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 595
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #245 : 06 Мар 2017 [23:07:52] »
Уровень УФ и мягкого рентгеновского излучения Проксимы известен, и он сопоставим с уровнем такого излучения от Солнца во время его среднего максимума активности, и это несмотря на то, что болометрическая светимость Проксимы в 645 раз меньше солнечной. Т.е. планета Proxima b, находясь на среднем расстоянии 0.0485 а.е., получает рентгена в ~ 420 раз больше, чем Земля. Кроме этого, давление звёздного ветра превышает значение на уровне орбиты Земли в ~1000 раз.
  Я так то противник жизни около КК ))) Но с Проксимой как то не хочется в скепсис впадать.  Планета всеж должна вытянуть своей массой хоть чтото для существования жизни....
Насколько я понимаю (могу ошибаться), кислород не покидает Землю в хоть сколько бы то ни было значительных количествах, а под "обновлением" понимается круговорот его на Земле: сначала он, например, находится в свободном состоянии (как O2 в атмосфере), а потом, после серии химических реакций, он связан с чем-то, и затем уже какие-то процессы снова возвращают его к исходному состоянию, и т.д.
Да, речь была именно об этом. Но я это для наглядности привел. Вплане того что мощность генерации кислорода гораздо мощнее чем предполагаемые потери за 10 миллионов лет. Разница - почти в тыщщу раз!

Что же касается вулканизма, то как замечают авторы, на суперземлях он может иметь более низкий уровень, нежели на сравнимых с Землёй планетах (из-за более высокой силы тяжести конвекция в мантии затруднена).
  А вот тут можно поспорить. Если порассуждать хоть чуть чуть. Сила тяжести всего в 1.3 раза больше. Что прям так это сильно затруднит? И вообще, насколько затруднена, количественные оценки пусть приведут, и зависимость от силы тяжести (какая она, линейная, квадратичная иль еще какая).
  Далее,чем больше планета из того же материала, тем у нее меньше излучающая площадь, и больше изотопов.  + оч важный момент - приливный разогрев. Так что с тектоникой там явно все в порядке должно быть, даже с избытком. А так же с выделением тяжелых газов.

  Какая бы сила тяжести не была, избыточная внутренняя энергия все равно будет искать выходы всеми возможными способами...
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 302
    • Сообщения от Dayan
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #246 : 07 Мар 2017 [02:54:23] »
  Я так то противник жизни около КК ))) Но с Проксимой как то не хочется в скепсис впадать.  Планета всеж должна вытянуть своей массой хоть чтото для существования жизни....
Как уже было сказано, есть несколько возможностей для этого.
1.3 массы Земли для Proxima b – это не настоящая масса планеты, а m·sin(i), и если наклонение орбиты окажется небольшим (т.е. если мы наблюдаем её почти с полюса), то реальная масса окажется больше. Например, 2-3 массы Земли. А таким массивным планетам значительно легче удерживать атмосферу (правда, там есть другая крайность – если эта масса будет слишком большой, то планета с большей вероятностью может оказаться нептуном, когда слишком много воды, водорода и гелия).
Другая возможность состоит в том, что Proxima b является океанидой, даже если её масса близка к минимальному значению 1.3 массы Земли, и, например, на 50% состоит из воды, и на 50% – из камня и металлов. Тогда даже такие огромные потери кислорода и водорода за миллиарды лет существования около красного карлика окажутся незначительными на общем фоне запасов воды на планете (как источника этих газов). Ну потеряла она 0.05% своей массы за всю историю, ну и что?
И третья возможность, о которой здесь ещё не говорили, – это если Proxima b является гигантским аналогом Меркурия. То есть, если у неё имеется огромное железное ядро, составляющее 60-70% от массы планеты (а всё остальное – каменные породы в основном), то при массе, например, 1.3 массы Земли её радиус будет меньше земного, и тогда вторая космическая скорость вблизи поверхности такой планеты оказывается несколько больше второй космической на Земле. Это значит, что она способна заметно эффективнее удерживать воду и газы. Правда, на поверхности такой планеты и g будет раза в 1.5-2 больше, чем на Земле, но это же не помеха для тамошних обитателей? ;D

Да, речь была именно об этом. Но я это для наглядности привел. Вплане того что мощность генерации кислорода гораздо мощнее чем предполагаемые потери за 10 миллионов лет. Разница - почти в тыщщу раз!
Потеря 1 бар кислородной атмосферы за 10 млн лет рассчитана только для Proxima b при массе 1.3 массы Земли и существующих уровнях радиации и звёздного ветра. Для Земли диссипация 1 бар атмосферы при нынешнем уровне солнечной инсоляции, как где-то уже говорилось, составляет больше сотни миллиардов лет! Солнце быстрее погаснет, хотя когда оно ненадолго превратится в красного гиганта через 6-7 млрд лет, дело пойдёт быстрее. :)

  А вот тут можно поспорить. Если порассуждать хоть чуть чуть. Сила тяжести всего в 1.3 раза больше. Что прям так это сильно затруднит? И вообще, насколько затруднена, количественные оценки пусть приведут, и зависимость от силы тяжести (какая она, линейная, квадратичная иль еще какая).
Это в задачу данного исследования не входило. :) Авторы статьи лишь транслировали какое-то другое исследование, проведённое раньше другими исследователями.

  Какая бы сила тяжести не была, избыточная внутренняя энергия все равно будет искать выходы всеми возможными способами...
Помню, несколько лет назад на Астрофоруме тоже было сломано много копий по поводу, затруднена ли тектоника на суперземлях, или не затруднена. :) Видимо вопрос всё ещё открыт.
« Последнее редактирование: 07 Мар 2017 [03:07:22] от Dayan »

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 595
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #247 : 08 Мар 2017 [22:47:35] »
Почитал статьи о Проксиме. Захотелось в итоге узнать каким будет ее видимый размер с планеты.

Получается что около 1.5 градусов. В 3 раза больше чем Солнце будет смотреться на небе, и при этом слепить будет меньше. Примерно как Солнце  у горизонта на рассвете и закате красное, по яркости должна быть, с учетом меньшей светимости на единицу площади и меньшего процента излучения в "оптике".
Мир в этаких оранжевых и розовых тонах будет, как пейзажи на рассвете и закате. ::)

https://oko-planet.su/science/sciencecosmos/print:page,1,357172-proksima-b-planeta-nesbyvshihsya-nadezhd.html - про кислород улетучивающийся, и видос там еще есть.
картинка отсюда http://www.fair.ru/uchenye-nashli-sosedstvu-planetubliznetsa-zemli-nei-mogut-16082509552521.htm
Картинки из яндекс-картинок)) 2 вторые - наверно так будет выглядет мир в высоуих широтах планеты В.
« Последнее редактирование: 08 Мар 2017 [23:11:38] от Vavanzer »
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 595
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #248 : 08 Мар 2017 [23:15:03] »
Еще три интересных пейзажа, только "солнце" в них должно быть в зените , кроме картинки со снегом и угол освещения другой. только по тонам и освещенности совпадает наверняка.
« Последнее редактирование: 08 Мар 2017 [23:22:05] от Vavanzer »
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 595
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #249 : 08 Мар 2017 [23:20:01] »
Первую картинку можно наверно наблюдать бесконечно на "полярной" базе около линии  терминатора ))
Вторая - представим город на берегу моря на Проксиме))
3-я район "средняя полосы", умеренного климата на Проксиме,.

Интересно, есть романтики , которые хотели бы поселиться в мире подобного полумрака ?  ::)
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн LeMay

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 654
  • Благодарностей: 867
  • Липецк - Москва
    • Сообщения от LeMay
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #250 : 12 Мар 2017 [12:57:15] »
  Рассуждения про обитаемость Проксимы b перенёс в Обитаемая планета вокруг красного карлика?, у нас для этого целый специальный раздел есть.  ;)
SW Dob 10" R, Celestron Ultima 65, БПЦ 15x50

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 595
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #251 : 12 Мар 2017 [13:23:24] »
  Рассуждения про обитаемость Проксимы b перенёс в Обитаемая планета вокруг красного карлика?, у нас для этого целый специальный раздел есть.  ;)
Мож зря? Там общая тема, концепции и разные условия обсуждаются для многих КК, а тут конкретная планета с конкретными условиями. Т е более узкая.  Здесь хотяб вся инфа будет копиться касательно чисто этой планеты, не теряться в куче других сообщений о КК.
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #252 : 12 Мар 2017 [13:37:05] »
  Рассуждения про обитаемость Проксимы b перенёс в Обитаемая планета вокруг красного карлика?, у нас для этого целый специальный раздел есть.  ;)
Мож зря? Там общая тема, концепции и разные условия обсуждаются для многих КК, а тут конкретная планета с конкретными условиями. Т е более узкая.  Здесь хотяб вся инфа будет копиться касательно чисто этой планеты, не теряться в куче других сообщений о КК.
Здесь про новости. Когда появится новость, что там жизнь есть, тогда её сюда.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #253 : 12 Мар 2017 [19:01:09] »
Интересно, есть романтики , которые хотели бы поселиться в мире подобного полумрака ?  ::)
Насчёт романтиков не знаю, но для альбиносов там будет рай. Я о них почитал кое-что именно в контексте жизни у КК. В общем, если бы не вспышки, альбиносы бы там процветали. Не знаю только, поможет ли это им укрепить зрение, а то у альбиносов оно вообще очень слабое.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 595
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #254 : 13 Мар 2017 [09:51:00] »
Интересно, есть романтики , которые хотели бы поселиться в мире подобного полумрака ?  ::)
Насчёт романтиков не знаю, но для альбиносов там будет рай. Я о них почитал кое-что именно в контексте жизни у КК. В общем, если бы не вспышки, альбиносы бы там процветали. Не знаю только, поможет ли это им укрепить зрение, а то у альбиносов оно вообще очень слабое.

У меня под это дело по теме освещенности возник такой вопрос.  Избыток УФ и рентгена не даст ли особое свечение атмосферы ,которое частично перекроет недостаток оптического диапазона? Те все будет не так как на картинках которые выше выкладывал)))
 Ну и при вспышках тож будет веселуха наверное, "полярные" сияния средь бела дня мощнее в десятки тысяч раз чем Земные, плюс само излучение звезды.
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #255 : 13 Мар 2017 [17:21:00] »
Там, скорее всего, будет зелёное небо и красное солнце неподвижно висящее на одном месте или слегка раскачивающееся. Рентген только добавит зелени.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 595
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #256 : 14 Мар 2017 [10:20:41] »
Там, скорее всего, будет зелёное небо и красное солнце неподвижно висящее на одном месте или слегка раскачивающееся. Рентген только добавит зелени.
  Надо с фотошопом попытать счастье, с инверсией цветов ))
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #257 : 16 Мар 2017 [22:07:49] »
Там, скорее всего, будет зелёное небо и красное солнце неподвижно висящее на одном месте или слегка раскачивающееся. Рентген только добавит зелени.
Зелени не будет. По той же причине, по которой не бывает зелёных звёзд. Условно зелёным цвет для глаза становится только относительно чего-либо. Также, как и на Венере вовсе не страна багровых туч. Рыжим цвет может показаться только если смотреть на него из помещения с лампами дневного света. Относительная цветовая гамма всегда одна и та же.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 12 595
  • Благодарностей: 246
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #258 : 20 Мар 2017 [16:57:55] »
Зелени не будет. По той же причине, по которой не бывает зелёных звёзд. Условно зелёным цвет для глаза становится только относительно чего-либо. Также, как и на Венере вовсе не страна багровых туч. Рыжим цвет может показаться только если смотреть на него из помещения с лампами дневного света. Относительная цветовая гамма всегда одна и та же.
Ну если атмосфера будет узкую линию в зеленом излучать, то будет зелень. Как в случае лампы со светофильтром. Северные сияния же отдают зеленцой))
 Зеленых звезд скорее всего "не бывает" потому что его их суммарный спектр в глазах выдает белый. Ведь остальные же бывают - красные, оранжевые, желтые и голубые, и еще белые с оттенками голубого или желтого.
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30

Оффлайн SelenIT

  • *****
  • Сообщений: 792
  • Благодарностей: 39
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от SelenIT
Re: Планеты Проксимы
« Ответ #259 : 21 Мар 2017 [11:57:10] »
если атмосфера будет узкую линию в зеленом излучать, то будет зелень. Как в случае лампы со светофильтром. ...
 Зеленых звезд скорее всего "не бывает" потому что его их суммарный спектр в глазах выдает белый.
Именно так. К узкополосному излучению глаза, конечно, адаптируются, но до некоторого предела. В старинной фотолаборатории с красным фонарем фотобумага, да, кажется нам белой (работает та самая «автокоррекция баланса белого» в мозгу), но осознание того, что свет в помещении всё-таки не «нейтральный», а окрашенный, никуда не девается.