sale10


A A A A Автор Тема: Осторожно: Солнце  (Прочитано 4778 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ВП

  • *****
  • Сообщений: 1 271
  • Рейтинг: +65/-0
  • Владимир Петрович
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #40 : 13.09.2017 [23:17:39] »
При ярком летнем солнышке бумага на его лучах не загорается, а если берешь линзу ... :-X Телескоп та же линза, у кого-то побольше, у кого-то поменьше. Вот и думайте, стоит ли отсекать излучение, которого не видите и не очень ощущаете .... до определенной поры.
ТАЛ250К, ТАЛ150АПО, C120XLT+PST и прочее...

Оффлайн ВП

  • *****
  • Сообщений: 1 271
  • Рейтинг: +65/-0
  • Владимир Петрович
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #41 : 13.09.2017 [23:27:01] »
Как думаете, а с Баадер визуал (не фото) плёнкой нужен блок фильтр от UV?
А какая разница между фото и визуал пленкой в плане пропорциональности пропускания ИК и УФ? Никакой!
« Последнее редактирование: 13.09.2017 [23:37:11] от ВП »
ТАЛ250К, ТАЛ150АПО, C120XLT+PST и прочее...

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 460
  • Рейтинг: +86/-4
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #42 : 13.09.2017 [23:35:50] »
Стало интересно: а где купить новую улучшенную плёнку ? А стеклянные апертурные - много говорят, кто-то измерял пропускание ?
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн kazbanov

  • *****
  • Сообщений: 685
  • Рейтинг: +318/-0
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #43 : 14.09.2017 [20:05:35] »
Стало интересно: а где купить новую улучшенную плёнку ? А стеклянные апертурные - много говорят, кто-то измерял пропускание ?

Что за улучшенная пленка? Просвятите пожалуйста :-[
Sky-Watcher Dob 8", Levenhuk 135 GTA, HEQ5 PRO, Nikon D5100, ZWO ASI 120 MC.
Celestron SkyMaster 20x80, Minolta 10x50 STANDARD 7.8 EXTRA WIDE FIELD, Revue 8X30 Weitwinkel, Levenhuk Atom 8x21, Подзорная труба 10÷50х50

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 460
  • Рейтинг: +86/-4
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #44 : 14.09.2017 [20:59:15] »
Что за улучшенная пленка? Просвятите пожалуйста
Э-э, а Вы тему читаете ? Сообщение #30 на предыдущей странице и ранее.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн kazbanov

  • *****
  • Сообщений: 685
  • Рейтинг: +318/-0
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #45 : 14.09.2017 [21:17:49] »
Прошу прощения за невнимательность))) :)
Sky-Watcher Dob 8", Levenhuk 135 GTA, HEQ5 PRO, Nikon D5100, ZWO ASI 120 MC.
Celestron SkyMaster 20x80, Minolta 10x50 STANDARD 7.8 EXTRA WIDE FIELD, Revue 8X30 Weitwinkel, Levenhuk Atom 8x21, Подзорная труба 10÷50х50

Оффлайн Евгений_В

  • **
  • Сообщений: 69
  • Рейтинг: +17/-0
  • Мне нравится этот форум!
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #46 : 14.09.2017 [22:06:00] »
Посмотрим закон излучения нагретых тел. Температура пламени в костре - от силы 1000 градусов. Когда вы смотрите в телескоп на Солнце, вы смотрите на горячее тело с температурой 6000 градусов.
Нужно учитывать  расстояние до источника теплового излучения. Яркость и тепловое излучение (ИК -диапазон) разные физические величины, их нельзя сравнивать.
Кстати, наверное это легко проверить самому - просто попробовать включить телевизор пультом через этот фильтр. Сразу станет ясно, течет он в ИК  или нет.
Проверил так свой SC - телек не реагирует, а вот через лунный фильтр с похожей плотностью  - работает без проблем.
Аполар-125

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 9 075
  • Рейтинг: +334/-24
  • египетская сила
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #47 : 14.09.2017 [22:22:10] »
При ярком летнем солнышке бумага на его лучах не загорается, а если берешь линзу ... :-X Телескоп та же линза,
 
Не та же,   линза собирает лучи в фокус,    а телескоп -  не имеет фокуса,  лучи как вошли II, так и выходят II-ные.
Цитировать
Когда вы смотрите на Солнце в телескоп через фильтр (пленку и т.д.) - сам телескоп увеличивает количество собираемого от солнца в глаз света на порядки (скажем на 4 порядка),   
  Телескоп  не может увеличивать яркость,   может только терять.  Это ж типа  закон  или  его уже отменили?   
 Тот же поток,    размазанный на большую площадь сетчатки  и т.д. 
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн diant

  • *****
  • Сообщений: 698
  • Рейтинг: +90/-0
  • Две вещи поражают мое воображение...
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #48 : 14.09.2017 [22:25:20] »
Цитата: kazbanov от Сегодня в 20:05:35Что за улучшенная пленка? Просвятите пожалуйста

Э-э, а Вы тему читаете ? Сообщение #30 на предыдущей странице и ранее.
Будьте внимательны, в сообщении #30 речь идет не о пленке, а о стеклянном фильтре SC.
SW 120/600, Celestron C8 SC XLT
Азимуталка TS AZGP
Nikon Action 7x35

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 460
  • Рейтинг: +86/-4
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #49 : 14.09.2017 [22:26:07] »
Телескоп  не может увеличивать яркость,   может только терять.  Это ж типа  закон  или  его уже отменили?   
 Тот же поток,    размазанный на большую площадь сетчатки  и т.д.
А у Вас площадь глаза сравнима с апертурой телескопа ? Что Вы такое ? : ))

P.S. на Луну в полнолуние смотрели в телескоп ?
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 460
  • Рейтинг: +86/-4
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #50 : 14.09.2017 [22:29:00] »
Будьте внимательны, в сообщении #30 речь идет не о пленке, а о стеклянном фильтре SC.
Ух! Это я слажал :( Отчего-то воспринял пояснения к плёнке. А счастье было так близко.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн g.a.s.82

  • *****
  • Сообщений: 5 914
  • Рейтинг: +215/-16
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #51 : 14.09.2017 [22:30:42] »
Телескоп  не может увеличивать яркость,   может только терять.  Это ж типа  закон  или  его уже отменили?   
 Тот же поток,    размазанный на большую площадь сетчатки  и т.д.
А у Вас площадь глаза сравнима с апертурой телескопа ? Что Вы такое ? : ))

P.S. на Луну в полнолуние смотрели в телескоп ?
😃
АПО.

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 9 075
  • Рейтинг: +334/-24
  • египетская сила
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #52 : 14.09.2017 [22:37:08] »
Телескоп  не может увеличивать яркость,   может только терять.  Это ж типа  закон  или  его уже отменили?   
 Тот же поток,    размазанный на большую площадь сетчатки  и т.д.
А у Вас площадь глаза сравнима с апертурой телескопа ? Что Вы такое ? : ))

P.S. на Луну в полнолуние смотрели в телескоп ?
Ну вы ващеее.. 
 Такой  как там его.. баян ..
 Смотрел  конечно,    и что же ?   
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 3 548
  • Рейтинг: +159/-6
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #53 : 14.09.2017 [23:20:50] »
...линза собирает лучи в фокус,    а телескоп -  не имеет фокуса,  лучи как вошли II, так и выходят II-ные.

конечно - как входят параллельные, так и выходят параллельные - только вот сравните к-во энергии на ед. площади какая была "на входе" и какая стала "на выходе" - если весь объект попадает в поле зрения "на выходе" - плотность энергии возрастет пропорционально полученному для такого случая увеличению...
Некогда я простым 30-мм прицелом с 0.5мм выходным зрачком элементарно выжигал рисунок по бумаге :)
  Телескоп  не может увеличивать яркость,   может только терять.  Это ж типа  закон  или  его уже отменили?   
 Тот же поток,    размазанный на большую площадь сетчатки  и т.д.
яркость падает только тогда, когда объект протяженный и не помещается весь в поле зрения окуляра - т.е. то принятое излучение, что не поместилось - просто отсекается - и такой эффект падения яркости будет тем больше, чем больше увеличение системы (и даже для солнца можно подобрать увеличение, когда можно будет безопасно наблюдать какой-то его маленький кусочек - если, конечно, научиться отводить все то, что "режется" таким окулярным узлом) - а вот если-таки объект полностью в поле зрения - вы получите в глаз все (за незначительным вычетом поглощения, отражения и тп), что собрал объектив
« Последнее редактирование: 14.09.2017 [23:45:58] от Anatoly »

SW SKP25012 EQ5(motors) загородный
DS APO127/950 CG-4(motors) балконный
SW Equinox66 многофункциональный
СССР: ТМШ № 0139 1956г, Юпитер 37А МС 1984г
Самоделки-Ньютоны: 80/1020 и 230/1530 стационар
Canon: A460CHDK, EOS 450D

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 9 075
  • Рейтинг: +334/-24
  • египетская сила
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #54 : 15.09.2017 [00:24:08] »

яркость падает только тогда, когда объект протяженный и не помещается весь в поле зрения окуляра - т.е. то принятое излучение, что не поместилось - просто отсекается - и такой эффект тем больше, чем больше увеличение системы (и даже для солнца можно подобрать увеличение, когда можно будет безопасно наблюдать какой-то его маленький кусочек - если, конечно, научиться отводить все то, что "режется" таким окулярным узлом) - а вот если-таки объект полностью в поле зрения - вы получите в глаз все (за незначительным вычетом поглощения, отражения и тп), что собрал объектив
Яркость падает всегда,   телескоп  яркость не умеет увеличивать принципиально.   В глаз вы получите  всегда меньше , независ. от того,  помещается обьект целиком или только частично.  Дело в размерах  изображения на сетчатке,  для неворуженного глаза  изображение Солнца   на сетчатке  ~ 0.2мм,  а в  телескоп с минимальными потерями   на равнозрачковом 20 Х  -  уже  4мм,   площадь  изображения ув-ся  в 4х4/0.2/0.2 =  400 раз.     Этот цифирный пример Эрнест приводил. 
    Я лучше него не расскажу,    не зря  же он статьи пишет,   обратитесь к  ним.

Цитировать
Когда вы смотрите на Солнце в телескоп через фильтр (пленку и т.д.) - сам телескоп увеличивает количество собираемого от солнца в глаз света на порядки (скажем на 4 порядка), фильтр же возвращает это количество к еще терпимому для глаза (скажем на 5 порядков назад, как АСолар визуал). Получается как даже ослабление в 10 раз. Но глаз-то ориентируется по видимой части спектра. Он при таком ослабление спокойно приоткрывает зрачок. Если солнышко в телескоп не яркое - может и до 2 мм. А в ИК с АС Визуал поток получаетсто в 10 раз больше естественного. И вот тут начинается то, к чему глаз не готов. Его поливает поток ИК в 10 раз более сильный, чем должен быть при такой адаптации и зрачке при естественном балансе Видимый/ИК, а он не откликается, ведь в видимом диапазоне все в порядке - 10 кратное ослабление есть и можно вроде спокойно смотреть. (Хотя есть люди, которые даже после одного сеанса с АС визуал обращаю
  В  типичный солнечный телескоп  к примеру  100мм  ( есть такие ?)   на равнозрачковом увеличении 50Х    изображение Солнца на сетчатке  будет  0.2мм Х 50 = 1см ,    площадь изображения на сетчатке и  свето-тепловой поток  ув-ся в 2500  раз,  т.е. на 3 порядка  супротив невооруж. глаза. 
   Если  подымаем увеличение  с 50х   еще, допустим   в два раза до 100Х   -  площадь на сетчатке растет,   а  свето-тепловой поток относительно равнозрачокового падает в  4 раза,   порядок не меняется ,    все те же на 3 порядка.
 Если фильтр ослабляет на 5 и 4  порядков , то всё  норм.
 В ИК  снижается  в 10 раз против  естественного, в  видимом - в 100 раз. 
  Может поэтому и  нет миллионных исков к Баадеру.   
   
     
 
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 9 075
  • Рейтинг: +334/-24
  • египетская сила
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #55 : 15.09.2017 [00:37:18] »
п.с.:  Хотя снижение  в  100 раз  это как-то смешно звучит , для Солнца .
       Что -то тут в корне неправильно. 
   
  Итак плёнка уменьшает кол-во света на 5 порядков,  это значит, что   все расчеты  изображения Солнца на сетчатке  должны   сразу  учитывать  ослабление света  в 5000 раз.   И точка.
    Дальше -  ничто никуда не растет,  т.к. это абсурд!
     Все расчитывается стандартно,  как в приложении к любому телу, например к Луне!

 Вот и всё.
     
 И все измышления про незащиту от ИК  можно зачеркнуть. 
 
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 460
  • Рейтинг: +86/-4
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #56 : 15.09.2017 [01:06:28] »
5 порядков - это не 5000, 5000 - это только 3 порядка : )) всё же десятичной системой исчисления пользуемся

А на счёт "всегда тусклее" - используйте не равнозрачковое, а как раз Ваши 0,2мм - сколько миллисекунд потребуется, чтобы тусклое солнце пропалило в этом месте сетчатку ? Апертура телескопа не сравнима с апертурой глаза.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 9 075
  • Рейтинг: +334/-24
  • египетская сила
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #57 : 15.09.2017 [01:12:41] »
5 порядков - это не 5000, 5000 - это только 3 порядка : )) всё же десятичной системой исчисления пользуемся

Конечно , господи,  ночь же,  по москве,  сплю,   10 в 5й  это  совсем  не 5000, а  100 тыщ.
Цитировать
А на счёт "всегда тусклее" - используйте не равнозрачковое, а как раз Ваши 0,2мм - сколько миллисекунд потребуется, чтобы тусклое солнце пропалило в этом месте сетчатку ? Апертура телескопа не сравнима с апертурой глаза.
   0.2    это  500Х  для 100мм телескопа,       на таком не наблюдают солнце,   и   светопоток  на  сетчатке  падает  в  ... не могу сосчитать, сплю,    в   ~ 1 000 раз   кажется., 
  При том, что он  уже на входе пленкой  задавлен на 5 порядков !     
« Последнее редактирование: 15.09.2017 [01:21:37] от BIG TRAIL »
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн diant

  • *****
  • Сообщений: 698
  • Рейтинг: +90/-0
  • Две вещи поражают мое воображение...
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #58 : 15.09.2017 [10:13:57] »
BIG TRAIL, вы все внимание направили на сетчатку.
Катаракта же развивается не там, но в хрусталике.

Беру ваш же пример - 100 мм телескоп и 100 крат увеличение. Типичное значение для любителей взирать на Солнце. Берем пленку АС визуал. Что имеем в хрусталике.

Выходной зрачок получается: d = 100мм / 100 крат = 1 мм.
В выходном зрачке, который находится ЗА окуляром (в точности туда, куда мы помещаем наш хрусталик, который сразу за радужкой), интенсивность солнечного света ровно в 10000 раз выше естестенной (это без пленки). Теперь давайте смотреть, что делает пленка. Она в 10^5 раз ослабляет видимый свет.
Это значит, что в Хрусталике, который совмещен с выходным зрачком окуляра, интенсивность солнечного света в видимом диапазоне ослаблена всего в 10. На сетчатке диск солнца размазан по огромной площади, поэтому с сетчаткой все в порядке - она подает сигнал "очень комфортно" и глаз даже приоткрывает радужку.

Но - еще раз повторяю - в ХРУСТАЛИКЕ, в области выходного зрачка, интесивность солнечного света в видимом диапазоне всего в 10 раз ниже естественной (когда мы просто глазеем на Солнце без всяких телескопов и фильтров).

А теперь перейдем в ближний ИК (где ослабление пленки всего 10^4). Так вот: в ближнем ИК, в ХРУСТАЛИКЕ (в выходном зрачке) интенсивность солнечного света остается такой же, как если бы вы все это время просто смотрели незащищенным глазом на Солнце. Даже еще хуже, ибо простой взгляд на Солнце заставляет радужку молниеносно сжаться до предела, а здесь глаз обманут и радужка раскрыта больше.

Что касается исков - когда в старости вы будете слепым, сможете ли вы кому-то доказать, что ваша катаракта была вызвана 30 лет назад в такой то год, когда вы имели счастье изучать Солнце через пленку такой-то фирмы. Да и будет ли вам тогда до того, чтобы этим заниматься?

PS. Я не большой спец по органике храсталика (точнее лень сейчас этим заниматься), поэтому не берусь сказать, что и как там поглощает в ближнем ИК в белках хрусталика, роговицы и т.д. Но точно знаю - из простых физ. соображений - что почти все, что там поглощается - превращается в итоге в тепло, а белок очень капризная штука в части нагрева. Вот в УФ там точно поглощает и еще как. Но у нас речь про ближний ИК.

Да, и еще - глаз, чуть ли на единственная состема в нашем организме, которая является не помойкой, но свалкой. Разница в том, что помойку каждый день вывозят, машина приезжает (в случае организма - кровь выносит грязь). А свалка - это тупик. Туда грязь только сваливается, но не вывозится. В глазу НЕТ кровеносных сосудов. Любой офтальмолог знает один маленький секрет. Катаракта начинает развиваться с момента рождения человека. И когда заканчивается "буфер" по нейтрализации обломков и агрегатов белковых молекул в хрусталике, начинает замечаться, что что-то не то в глазу.
« Последнее редактирование: 15.09.2017 [10:26:01] от diant »
SW 120/600, Celestron C8 SC XLT
Азимуталка TS AZGP
Nikon Action 7x35

Оффлайн Rain Dog

  • *****
  • Сообщений: 814
  • Рейтинг: +29/-0
Re: Осторожно: Солнце
« Ответ #59 : 15.09.2017 [12:08:40] »
Приводили картинку, точнее иллюстрацию к закону смещения Вина. И я тут посчитал.
Два тела, у одного температура 1500 градусов (пламя), у другого 5700 (Солнце). На длине волны 500 нм (видимая область спектра) интенсивность отличается примерно на 5 порядков, чуть больше. Добавим ещё увеличение телескопа и становится понятно почему выбрана плёнка с пропусканием 5D.
На длине волны порядка 1000 нм (ближний ИК диапазон) интенсивность отличается на 3 порядка! Так что если добавить плёнку, которая в ИК 4D и увеличение телескопа, то останется совсем мало!
Так что утверждение, что от костра вы получаете на несколько порядков больше ИК излучения, чем от просмотра Солнца в телескоп - верно!