Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двухщелевые эксперименты, квантовый ластик, нелокальность, дуализм  (Прочитано 17449 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
А вот смешанные появляются опосля полного или часто=тичного измерения, то есть взаимодействия с наблюдателем

Войцех Хуберт Зурек   (Wojciech  Hubert  Zurek)  ДЕКОГЕРЕНЦИЯ И ПЕРЕХОД ОТ КВАНТОВОГО МИРА К КЛАССИЧЕСКОМУ
Los Alamos Science,  Number 27 2002

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Войцех Хуберт Зурек   (Wojciech  Hubert  Zurek)  ДЕКОГЕРЕНЦИЯ И ПЕРЕХОД ОТ КВАНТОВОГО МИРА К КЛАССИЧЕСКОМУ
Это столп абсолютной истины?  А нельзя ли сконцентрировать то,  что совпадает с вашим мнением покороче?
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Опять эта проклятая информация. Где она хранится?
Cкорее всего, в облаке виртуальных частиц, которое мы называем волновой функцией, в его плотности и поляризации частиц. Может быть, когда-нибудь, мы докопаемся и глубже.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Вот такие проблемы возникают у науки без философии.
У науки проблемы не возникают. Проблемы выдумывают философы, пытающиеся влезть в науку.
Комментарий модератора раздела Сообщение удалено как флуд.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Cкорее всего, в облаке виртуальных частиц, которое мы называем волновой функцией, в его плотности и поляризации частиц.
Информация должна иметь свойства позволяющие её считывать. Порядок существования квантовых частиц строго не локален, т.е. это, по сути, бессмысленный набор букв, а не текст который можно прочесть. Я вам должен напомнить о лототроне, который содержит числа, которые будет содержать джекпот, но, до окончания процесса розыгрыша их Узнать что то о пространстве событий и их последовательности возникновения событий - "прочитать информацию" категорически,  не  возможно. Та же самая проблема в квантовых отношениях между локальными объектами. Есть квантовая система из  локально существующих электронов или фотонов и мишени.   После возникновении события "причина" через некоторое время произойдёт событие "следствие" но,  квантовые отношения, не имеют свойств локальности. Вопрос: "Каким путём проследовала частица из пункта А - от прибора испустившего её, в пункт В - место столкновения с мишенью, не имеет смысла. Система изменила состояние без промежуточных состояний коими является "путь" - траектория движения в локально определимом пространстве. В принципе, это похоже на много ступенчатую телепортацию. По моему, это последовательное возбуждение квантов действия. Так как они объеденные континуально,  то  их "путь" однозначно определён   во времени, но не в локально определимом пространстве. Для более понятного представления, должен напомнить определение понятия "пространство" "Пространство способ существования порядка между существующими объектами" Из чего следует любая точка одного из пространств проектируется и существует на всём пножестве подпространств полного пространства, в котором существуют все объекты вселенной. Таким образом "путь" перемещения квантовых объектов, однозначно определён только и только лишь, во времени. А в локально определимом пространстве он "размазан" в виде волн вероятности.
Всё просто.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Вопрос: "Каким путём проследовала частица из пункта А - от прибора испустившего её, в пункт В - место столкновения с мишенью, не имеет смысла.
Если мы хотим промоделировать КМ, то смысл есть. Вот у нас есть реальная частица, есть облако виртуальных частиц, которые хаотически движутся, как и реальная. Виртуальные прощупывают траектории, образуют ВФ. Концепция Бома.

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Это столп абсолютной истины?  А нельзя ли сконцентрировать

Вот о чём эта статья:

Цитата
В 1991 году исследование декогеренции было еще весьма новым направлением, но уже в это время я испытывал ощущение, что большинство применений, относящихся к "погружению" системы в ее окружение, были открыты в течение предшествующих 10 лет, так что их осмысление стояло в повестке дня. Написав это, однако, я заподозрил, что маленькие бреши на границе между квантовой и классической областями не были тогда так малы, как впоследствии, и что они создавали блестящие возможности для дальнейших исследований.Действительно, я удивлен и удовлетворен тем, как сильно расширилась эта область за последние десять лет. Роль декогеренции была широко изучена как физиками-практиками, так и теоретиками и философами физики.

...Проблема измерения имеет долгую и очень занимательную историю. Первое широко распространенное объяснение того, как единственный вариант возникает из множества потенциально возможных, было предложено копенгагенской интерпретацией, данной Нильсом Бором (Niels Bohr, 1928), который утверждал, что для выявления результата измерения необходим классический прибор. Таким образом, квантовая теория объявлялась неуниверсальной. Ключевым моментом копенгагенской интерпретации является разделительная линия между квантовой и классической теориями.

...Многомировая интерпретация (или, более строго, интерпретация со многими вселенными), развитая Эвереттом (Hugh Everett III) при поддержке Уилера (John Archibald Wheeler) в 1950-х, попыталась провести эту границу по-другому (Everett 1957, Wheeler 1957). В этой интерпретации квантовой теорией описывается Вселенная в целом. Суперпозиции эволюционируют всегда в соответствии с уравнением Шредингера. Каждый раз подходящее взаимодействие осуществляется между двумя квантовыми системами, при этом волновая функция Вселенной расщепляется, увеличивая число "ветвей".

...На первый взгляд, многомировая и копенгагенская интерпретации имеют мало общего. Копенгагенская интерпретация требует априорного существования "классической области" с границей, накладывающей классическое "эмбарго" в смысле существования лишь единственного потенциального исхода. Многомировая интерпретация требует вообще упразднить необходимость границы. Каждый потенциальный исход отвечает вновь возникающей ветви волновой функции Вселенной.
Сходство проблем, встающих перед обеими этими точками зрения, возникает, однако, когда мы задаем очевидный вопрос: "Почему же я, наблюдатель, воспринимаю лишь один из этих возможных исходов?"

...Несмотря на глубокие корни указанных трудностей, в последние годы выявился растущий консенсус относительно того, что прогресс может быть достигнут при увязке этих вопросов с общей проблемой измерения... Выявился ключевой (и бесспорный) факт, восходящий едва ли не к началам квантовой теории, однако его значение для перехода от квантовой к классической области было осознано лишь теперь: макроскопические системы никогда не изолированы от своего окружения. Поэтому – как одчеркивал H. Dieter Zeh (1970) – не следует ожидать, что они подчиняются уравнению Шредингера, которое справедливо лишь для замкнутой системы. Как следствие, системы, обычно рассматриваемые как классические, естественным образом теряют квантовую когерентность, которая как бы "вытекает" в их окружение (Zurek 1981, 1982).
Результирующая "декогеренция" не может игнорироваться, когда речь идет о проблеме редукции квантово-механического волнового пакета: декогеренция действительно накладывает соответствующее "эмбарго" на потенциально возможные исходы, позволяя наблюдателю регистрировать потенциально возможные альтернативы, но следуя лишь одной из ветвей – одной из "декогерентных историй" в терминологии Murray Gell-Mann and James Hartle (1990) и Hartle (1991).

Целью настоящей публикации является разъяснение этого подхода, адресованное физикам и другим интересующимся этой проблематикой. Следует предупредить читателя, что автор этих строк был не безучастным свидетелем развития данного круга идей ..., а, скорее, одним из сочувствующих. Я постараюсь, тем не менее, должным образом изобразить беспристрастную картину и указать на трудные моменты в той мере, в которой это выполнимо.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Комментарий модератора раздела Тема закрыта как не соответствующая тематике раздела.
Комментарий модератора раздела Флуд несколько почищен. Тема открыта. При повторении "филосовских заносов" будет закрыта окончательно.
« Последнее редактирование: 12 Дек 2017 [22:43:56] от Geen »
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн аФон+Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Тема открыта.

Спасибо!!!

В опыте? Сами видели или кто рассказал? Ссылкой не поделитесь? Мне почему-то казалось, что никто никогда такой опыт не ставил.

Обсуждалось же в этой теме тут и вот здесь

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Taralex, я, честно говоря, чувствую себя неловко. Я Вам обещал, что при публикации очередного Вашего опуса в "Горизонтах..." буду просить администрацию закрыть Вам доступ на форум. Вы, помнится, с этим согласились. И вот уже сколько новых Ваших творений из "Горизонтов..." удалено, а обещания своё я так и не выполнил. Исправляюсь.

Цитата
Автор: Дмитрий Вибе
« : Вчера в 23:03:40 » Цитировать (выделенное)
Удалены сообщения, не относящиеся к обсуждаемой теме. Taralex, я буду просить администрацию закрыть Вам  доступ на форум.
Просьба, этого не делать! Я хотел бы дать, очень короткое сообщение по 3 закону Кеплера. И, обещаю, что это будет мое последнее сообщение. Слово джентльмена.  Я и сам понял, что мне здесь делать нечего. Вы абсолютно правы. Договорились?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Вопрос к знатокам КМ.

Допустим, есть генератор запутанных фотонов. Обозначим фотоны как q и w.
При этом фотоны q летят на двухщелевую ширму из опыта Юнга, формируя на экране интерференционную картину. С фотонами w мы на этом этапе ничего не делаем.

Теперь ставим детектор, улавливающий фотоны w и измеряющий какой-либо параметр. Неопределенность таким образом разрушается. Вопрос - пропадает ли при этом интерференционная картина фотонов q?

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
...Допустим, есть генератор запутанных фотонов. Обозначим фотоны как q и w.
При этом фотоны q летят на двухщелевую ширму из опыта Юнга, формируя на экране интерференционную картину. С фотонами w мы на этом этапе ничего не делаем.
Теперь ставим детектор, улавливающий фотоны w и измеряющий какой-либо параметр. Неопределенность таким образом разрушается. Вопрос - пропадает ли при этом интерференционная картина фотонов q?

Да пропадёт, так как происходит операция "выделения" фотона из волны во всём фазовом пространстве, и значит связанный фотон тоже будет выделен (вероятность его обнаружения в какой-то связанной координате станет близкой к 1). ::)
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Да пропадёт, так как происходит операция "выделения" фотона из волны во всём фазовом пространстве, и значит связанный фотон тоже будет выделен (вероятность его обнаружения в какой-то связанной координате станет близкой к 1).
Ок, представим теперь, что излучатель находится посередине между Землей и Марсом. Опыт Юнга ставят на Марсе, а измерение фотонов w проводят на Земле.
Как только мы подставили прибор для измерения, на Марсе должны обнаружить пропадание интерференционной картины.
Убрали прибор - на Марсе вернулась интерференционная картина.

Происходит мгновенная передача информации?
Но согласно СТО она невозможна.

Где же ошибка?

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
...Происходит мгновенная передача информации?

А как Вы их разносите запутанные фотоны?
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Вопрос к знатокам КМ.

Допустим, есть генератор запутанных фотонов. Обозначим фотоны как q и w.
При этом фотоны q летят на двухщелевую ширму из опыта Юнга, формируя на экране интерференционную картину. С фотонами w мы на этом этапе ничего не делаем.

Теперь ставим детектор, улавливающий фотоны w и измеряющий какой-либо параметр. Неопределенность таким образом разрушается. Вопрос - пропадает ли при этом интерференционная картина фотонов q?
Обычно без измерения w вы никакой интерференционную картину и не увидите.

С измерением w вы увидите, измеряя q, \(\rho(q) = \rho(q|w=+1) +  \rho(q|w=-1)\).    А    \(\rho(q|w=+1)\) обычно другая интерферационная картина чем \(\rho(q|w=-1)\) и в сумме ничего интерферационного не увидите.  Чтобы ее увидеть, надо сравнить с результатами измерения w.

Но все еще и зависит от того что изменряется у  w.  Возможны разные разложения одного и того же  \(\rho(q)\). 
\(\rho(q) = \rho(q|w_1=+1) +  \rho(q|w_1=-1) = \rho(q|w_2=+1) +  \rho(q|w_2=-1)\).  И интерферационная картина часто имеется только в  \(\rho(q|w_1=\pm 1)\) но не в \(\rho(q|w_2=\pm 1)\).  И тогда появление интерферации зависит еще и от того что измеряется. 

Но сумма  \(\rho(q)\) разных результатов не зависит от того что измеряется в w, и измеряется ли вообще что-нибудь.
Как только мы подставили прибор для измерения, на Марсе должны обнаружить пропадание интерференционной картины.
Убрали прибор - на Марсе вернулась интерференционная картина.
Такое не возможно. 

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
А как Вы их разносите запутанные фотоны?
В смысле как? Они же излучаются в разные стороны.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
А как Вы их разносите запутанные фотоны?
В смысле как? Они же излучаются в разные стороны.

Ну так и до Земли и до Марса им лететь со скоростью света.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Ну так и до Земли и до Марса им лететь со скоростью света.
Это да, но фотоны излучаются непрерывно, допустим по 1000 в секунду. Следовательно с момента как первый фотон долетел (а мы подобрали позицию таким образом, чтобы q и w достигали Марс и Землю одновременно), вы имеете непрерывный поток фотонов...

Но выше уже говорят, что на самом деле результат опыта Юнга над фотонами q, никак не зависит от того что мы делаем с фотонами w...

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Но все еще и зависит от того что изменряется у  w.
Цель, имхо, состоит в том, чтобы наличие/отсутствие измерения w накладывало различимый отпечаток на результат двухщелевого эксперимента на стороне q.

Если это невозможно - то получается что ни делай с w, в двухщелевом опыте картина всю дорогу будет одной и той же?

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Но все еще и зависит от того что изменряется у  w.
Цель, имхо, состоит в том, чтобы наличие/отсутствие измерения w накладывало различимый отпечаток на результат двухщелевого эксперимента на стороне q.
Если это невозможно - то получается что ни делай с w, в двухщелевом опыте картина всю дорогу будет одной и той же?
Да, это невозможно. 

Интерферационные картинки получаются только при сравнении результатов. Объяснить как эти картинки получаются нельзя без какой-то мгновенной передачи информации. Про это теорема Белла.

Но ее исползовать для передачи нельзя.  И для самой конструкции это довольно просто понять.  Там есть симметрия между этими двумья измерениями.  Объяснения поэтому тоже симметричные возможны.  Если есть объяснение мгновенной передачей \(A \to B\) то есть и объяснение мгновенной передачей \(B \to A\).  Но если можно передать информацию \(A \to B\), то объяснение такой передачи мгновенной передачей \(B \to A\) уже невозможно.