Зачем затопили Мир

[gals]

>>, что весь мир так беспокоится о чём-то, которое они скажут не будет работать.  

   Наверное потому, что создает прецедент, когда более сильный партнер, осознав свои силы, отказывается от своих обязанностей в международных договорах.
  США надо развиваться - развивать технологии. Они могли бы для этого, например, начать подготовку экспедиции на Марс. Но НПРО все-таки дает возможность в будущем контролировать весь земной шар. Поэтому выбрана "синица в руках", а не "журавль в небе". США ведь и сейчас контролируют и используют большую часть земных ресурсов (материальных, энергетических и т.п.), котороые отнюдь не безграничны. Поэтому для страны, у которой нет равноценных противников, естественно желание контролировать все.
  Это, конечно, мое личное мнение, но, думаю, многие россияне согласятся с ним. Отсюда и тревога.

[anovikov]

>Источников такой сажи во время WW2 не было. В той же Японии горело дерево,
>а не пластмасса. Все дело в изменившемся составе горючего материала

Хм, это многое объясняет. По крайней мере простого способа опровергнуть это нет.

Интересно, а могут вызвать такие глобальные последстывия в наше время массированные бомбардировки с использованием обычных боеприпасов, например напалма, который более эффективен на единицу массы, чем фосфорные зажигалки времен WWII?

Кстати, а почему этого никто никогда не проверял - например, запалить одновременно во многих местаг огромную территорию леса в Канаде, Бразилии и Сибири и посмотреть, что будет (естественно с таким расчетом чтобы все не замерзли нафиг, а похолодание составило всего несколько градусов? :-). Лес все равно возобновляется, причем после пожаров - довольно легко, так что экономике от этого не убудет...

[vika vorobyeva]

Кстати, а почему этого никто никогда не проверял - например, запалить одновременно во многих местаг огромную территорию леса в Канаде, Бразилии и Сибири и посмотреть, что будет. Лес все равно возобновляется, причем после пожаров - довольно легко, так что экономике от этого не убудет...

Ага. Дабы поджарить себе яичницу, спалим дом соседа (с соседом вместе). Может, лучше усовершенствуем численные модели и компьютеры, для просчета тех моделей используемые?

[Анатолий Волчков]

Насколько я помню, в США, кажется в 80-е годы, были проведены эксперименты по оценке скорости оседания сажи от пожаров. Где-то на севере то ли США, то ли Канады, поджигали некий ограниченный массив леса и все измеряли. Результаты я не знаю, может быть, их вовсе не сообщали в открытой печати. Все это проделали именно для проверки выводов о «ядерной зиме».

Только такие пожары не забрасывают сажу в стратосферу и проверить распространение мглы по всей Земле невозможно.

А вообще некоторый экспериментальный материал все же имелся. Были же катастрофы с забросом масс и в стратосферу, например взрывы вулканов. Да и крупные наземные ядерные взрывы тоже давали материал о скорости оседания частиц разных размеров.

[Sergey]

   А вы, господин Новиков, оказывается практик-экспериментатор! С Москвы начали? Кто следующий?

[anovikov]

Да, только что глянул в инете про такие эксперименты... Действительно никаких ссылок на результаты обнаружить не удалось.

Но такой эксперимент неполноценен, потому что насколько я себе понимаю теорию Сагана, важно, чтобы источники дыма были именно географически разнесены, т.е. один, даже очень большой пожар не годится.

>Только такие пожары не забрасывают сажу в стратосферу и проверить
>распространение мглы по всей Земле невозможно.

Почему ее забрасывают туда пожары от ядерных взрывов и не забрасывают пожары от обычных боеприпасов или просто лесные пожары? Доводы про подъем облака не катят - оно продолжается слишком непродолжительное время, за это время очень немногое успевает сгореть.

[Анатолий Волчков]

Вероятно, все дело в концентрации энергии. Дым от костра поднимается невысоко, а вот огненный шар от термоядерного взрыва на Новой Земле поднимался на десятки километров.  А вообще тут лучше поговорить со специалистами, я ведь лишь пересказываю содержание книги Моисеева.

[Karen]

  Наверное потому, что создает прецедент, когда более сильный партнер, осознав свои силы, отказывается от своих обязанностей в международных договорах.
  США надо развиваться - развивать технологии. Они могли бы для этого, например, начать подготовку экспедиции на Марс. Но НПРО все-таки дает возможность в будущем контролировать весь земной шар. Поэтому выбрана "синица в руках", а не "журавль в небе". США ведь и сейчас контролируют и используют большую часть земных ресурсов (материальных, энергетических и т.п.), котороые отнюдь не безграничны. Поэтому для страны, у которой нет равноценных противников, естественно желание контролировать все.
  Это, конечно, мое личное мнение, но, думаю, многие россияне согласятся с ним. Отсюда и тревога.

Понятно. Я думаю, что прецедент самый важный фастор, и надо считать.

Я точно согласна с Вами на идее начать подготовку экспедиции на Марс. Я готова--поехали!    

[Anatoly Baranov]

Karen:Однако...в статье, я не узнаю ту же страну в котором я жила всю жизню. Есть, может быть, двое США??  Я думала на начале статьи что я читала бы анализ; вместо этого, была передовица--и довольно предубеждённая в лучшем случае.

Да, возможно, некоторая предвзятось у автора статьи имеется.Для того, чтобы высказать максимально непредвзятое мнение надо быть незаинтересованной стороной.Этого трудно добиться будучи гражданином ( гражданкой ) РФ или США.
Karen:На теме НПРО, в котором автор говорил очень долго, я не знаю если, в конце концов, это будет хорошую или плохую идею, однако, мне очень интересно, что весь мир так беспокоится о чём-то, которое они скажут не будет работать.

qals( Слава,привет ) ответил за меня.От себя хочу добавить следующее.
Скорее всего, при сегодняшних технологиях ,реализация НПРО выглядит маловероятной.Важно ,что США готовы работать в этом направлении и нет никакой гарантии, что в будущем, этот проект не реализуется. Китай  и, может быть РФ, вряд ли согласятся с таким положением вещей. Это повлечет за собой новый виток гонки вооружений.

Karen:Если вам интересуется читать версию Буша: <http://www.nssg.gov/Reports/reports.htm>

 За ссылку спасибо.

[RDA]

To gals&Karen:
 Если, imho, освоение Марса - необходимый этап для развития технологической цивилизации. (По крайней мере, трудно заменимый.) Но раз речь идет об "экспедиции" на Марс - это значит, что ее основная цель флаговтыкательство, иначе упор делался бы на строительство марсианской базы. Польза от флаговтыкательства - более чем сомнительна.

[panov]

Более полезным было бы флаговынимательство. Представьте, там уже кто-то позанимался флаговтыкательством, а земляне будут заниматься флаговынимательством! Под эту благородную идею правительства могли бы заняться деньговымогательством с налогоплательщика, а тот, в свою очередь — деньгонедавательством! Весело.

[gals]

Ну, насчет того, что можно получить от простого "флаговтыкательства" - США затратили на лунную программу около 25 миллиардов долларов, но от внедрения разработанных для осуществления этого проетка технологий получили прибыль около 100 гигабаксов. Нельзя получить что-то стоящее, не вкладывая средства - манна небесная выпадает только в библии, да и то, повторов, кажется, не было...

[Karen]

Panov:

Более полезным было бы флаговынимательство. Представьте, там уже кто-то позанимался флаговтыкательством, а земляне будут заниматься флаговынимательством! Под эту благородную идею правительства могли бы заняться деньговымогательством с налогоплательщика, а тот, в свою очередь — деньгонедавательством! Весело.

Такие большие слова! Я едва не могу произноситься "фваговынимательство" или "флаговтыкательство". Может быть мы должны оставать флаг дома, чтобы способствовать лёгкому сообщению.    В конце концов, миссия на Марс должна быть сотрудничествая российско-американская миссия (или это американско-российская?  ). Может быть это зависит от деньгоДАвательством.     В любом случае, нам надо иметь намерение строить марсиянскую базу, не только "Мы приехали, мы видели, мы выехали", как на луне.  

[Sergey]

   Для движений в сторону Марса прежде всего нужна четкая программа его освоения. Построение базы это, конечно, уже лучше чем туристские прогулки вокруг флага(ов), но и это мало. Нужны базы, нужны поселения, нужна автономность. Принятая НАСА программа по изучению Марса, в случае ее удачного и полного осуществления, даст необходимые объемы информации для начала детального планирования, но уже сейчас надо бы начинать думать над стратегией и тактикой, над хотя бы общей программой.

[RDA]

To gals:
Значит, по-вашему, ситуация, когда достижение такой прикладной дисциплины как космонавтика приносит лишь косвенную отдачу, а само это достижение не является ступенью к следующему, нормальна? Ну, ладно, успех лунной гонки в большей степени является успехом наземного противостояния двух сверхдержав, чем проявлением космической политики. Но какой сейчас смысл в погоне за подобными "спортивными" рекордами? Может я и ошибаюсь, но, imho, результат не нашедший продолжения (или применения) - это тупик. Объявить его необходимым промежуточным этапом тоже нельзя. Потому что, если есть промежуточный результат, значит должна быть и стратегическая цель, которую без этого результата не достичь. А, к сожалению, такой цели в планах космических агентств нет.
Karen:
 Слово "флаговтыкательство" можно заменить "погоней за рекордами" или еще более нейтрально - "демонстрацией достижений", но при этом не передать негативного отношения к таким достижениям. Если основная цель - "погоня за рекордом" - то это плохая основа для сотрудничества, и здесь без "флага" никак не обойтись. К тому же, когда такая цель достигнута, она не требует продолжения, а, следовательно, не станет ступенью дальнейшего развития космонавтики.
 Строительство любой базы, будь то марсианская, лунная или орбитальная, хорошо лишь в качестве промежуточного этапа.  А строительство марсианской базы будет обоснованно, только если стоит цель освоения планеты. Такую задачу не решить без долгосрочного сотрудничества. Однако коллективная ответственность плохо сказывается на конечном результате. Этот результат хорошо отражает такая пословица: "У семи нянек дитя без глаза".  
 С другой стороны, если одно национальное агентство станет доминировать над другими, это означает, что основную часть расходов оно должно будет взять на себя. Значит одна из основных задач сотрудничества - распределение финансового бремени - не будет достигнута. Какой парламент фактически утвердит финансирование космической национальной программы другого государства? А иначе такое сотрудничество и не назвать.
  Imho, если организовывать международное сотрудничество в долгосрочной программе, без международной организации, которой национальные агентства фактически передадут часть своих полномочий, не обойтись. И одной из главнейших задач такой организации - станет создание единых стандартов для ведения этих работ. Без единых стандартов легко повторить провал NASA с марсианским зондом Mars Climate Orbiter. Или можно вспомнить взаимные упреки по качеству работ по созданию "разномастной" МКС. Одного этого достаточно для создания подобной организации.
 Кстати, почему сотрудничество должно быть двухсторонним? К примеру, американо-российско-европейское сотрудничество, даже аббревиатуру подходящую может получить  АРЕС. Хотя, по большому счету, название и состав участников не важны. Главное, что любое космическое сотрудничество будет эффективным, только если оно будет продолжением земного. Любые земные дрязги  членов такой организации подорвут и сотрудничество в космосе.

[Татьяна]

     RDA: может, государствам следует организовать международное космическое сообщество и подкрепить его международным космическим фондом, инвестиции в который будет производить каждая страна сообщества, причем сколько и как часто - будет вычисляться для каждой страны отдельно в зависимости от ее "благосостояния". Все это будет руководиться советом выбранных представителей из каждой страны. Не удастся ли при этом избежать всех недоразумений и разногласий, ну, или хотя бы улучшить положение? На Марс, господа!

[Sergey]

 В идеале было бы создать некое Главное Космичекое Агенство, которому подчинить:
-все национальные космические агенства всех стран;
-все научные институты;
- ну, и напоследок, правительства всех стран.
А потом уже спокойно и планомерно, используя всю мощь человечества, которая в настоящее время бездумно распыляется, осваивать Марс и систему Юпитера, и...

[Дмитрий Вибе]

В идеале было бы создать некое Главное Космичекое Агенство, которому подчинить:
-все национальные космические агенства всех стран;
-все научные институты;
- ну, и напоследок, правительства всех стран.

...и вообще всех жителей Земли!  

[Karen]

RDA: Я надеюсь что Вы понимали что я пошутила о "деньгодавательстве". Я согласна, что одна нация не должна доминировать над другой! Есть, к сожалению, ещё одну проблему с сотрудничеством. Это изменение руководства или экономического положения страны. Такие изменения вызывают изменения целей. Мы уже видели обе положения с Россией и США в отношении МКС. Неважно какие согласия были сделаны в начале, когда положение одной страны изменяется, согласия становятся бессмысленными и другая страна несчастливая. Так как миссия на Марса (в как-нибудь форме) будет долгосрочную программу, нам надо считать это. Как это решается? Кажется что каждая страна должна иметь "План Б" на всякий случай. (И изобилие денег чтобы выполнять план Б!)

RDA, Татьяна и Sergey: Что касается международной организации освоения космоса--мы готовы отдавать наши национальные интересы в интересах серёзного сотрудничества? Это вызывает зрелость который мы все раньше не показали. Это был бы большой шаг вперед.  

Кстати, почему сотрудничество должно быть двухсторонним? К примеру, американо-российско-европейское сотрудничество, даже аббревиатуру подходящую может получить  АРЕС.  

Круто!  

[Karen]

Посмотрите на сайт http://www.spaceweather.com. Изображение от моего мужа. Я видела след запуска ракеты через окно, позвонила мужа на обсерваторию (где он работает) 8 км отсюда и он снимал картинку. Мои попытки не были так хорошие. Батарейки в камере "умерли" в неправильном моменте (конечно   ), и когда я вошла в дому чтобы изменить их, у меня были двое телефонных звонков. Один позвонивший хотел узнать "Что это на небе? Это террористическое нападение??"   Только регулярное испытание ракеты ( и не часть НПРО   ) Жаль, что что-то так красивое, в то же время, так смертельное.

На другом теме (тоже не совершенно on-topic) кто-то, несколько недель назад, хотел узнать где можно смотреть старт или стыковку Прогресса на МКС. Следующее от Johnson Space Center press release: NASA TV намерен передавать отстыковку Прогресса-8 во вторник, 24го сентября в 09:57 EDT (17:57 по московскому времени). Передача начинается в 09:30 EDT. На интернете находится в http://www.spaceflight.nasa.gov/realdata/nasatv/index.html или http://www.spaceflight.nasa.gov/realdata/nasatv/lowspeed.html

Стыковка Прогресс-9 намерена на 13:07 EDT (21:07 МСК) на воскресенье, 29го сентября. NASA TV тоже передаёт стыковку начиная в 12:30 EDT. У них есть плохая привычка переводить русское сообщение на английском для американских слушателей. (Sorry about that.)