Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Человек никогда не полетит на другие планеты  (Прочитано 95519 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zeon111Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 721
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от zeon111
По сути вода. А ее в океане сколько хочешь - хоть обзапускайся
Тут я с вашей легкостью не согласен. Вода это не тоже самое что водород с кислородом. Чтобы разложить воду на кислород с водородом вы п..ц сколько энергии потратите сожгя в 10 раз больше нефти или угля.
Поэтому можно и керосин там с кислородом или метан или что еще.

P/S/ Но 200 000 тонн этоже капец какой корабль. Если даже 3000 Сатурн-5  или Н-1 выглядели как небоскреб.
Нет таких технологий и не будет.
« Последнее редактирование: 17 Окт 2017 [23:02:17] от zeon111 »
Телескоп Celestron Advanced GT 9,25

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
P/S/ Но 200 000 тонн этоже капец какой корабль. Если даже 3000 Сатурн-5  или Н-1 выглядели как небоскреб.
1. Никто ж не бует одним кораблем пулять.
2. Ионник может дать серьезный выигрыш в массе, который вы, видимо, недооцениваете.

Оффлайн zeon111Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 721
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от zeon111
1. Никто ж не бует одним кораблем пулять.
Ну да ну да не одним конечно. Но все равно в сумме то - сколько это денег? Ну и Корабль таки все равно 10000 тонн весить должен. - тогда 20 таких кораблей. Ну если ионник вы говорите сколько он выиграет еще на половину массу уменьшит?
Телескоп Celestron Advanced GT 9,25

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Ну сли ионник вы говорите сколько он выиграет еще на половину массу уменьшит?
Неа. Если, скажем, УИ 15 км/с - выигрыш аж в 7 раз для гомановского перелета. Я учел разумеется, что ионник целесообразно юзать только в невесомости, а взлетать-садиться придется на химии.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Задача доставить человека, может 3-4 человек на Марс, ВОТКНУТЬ ТАМ ПЕРВЫМИ ФЛАГ, покопаться пару недель, поисследовать, собрать образцы и быстро свалить на Землю героями.
Ну я думаю, можно примерно попробовать подсчитать, отталкиваясь от параметров модулей МКС. Скажем, жилой модуль "Звезда", модуль жизнеобеспечения и рециркуляции воды и воздуха "Транквилити", грузовой модуль "Заря", в сумме 55 тонн. С запасом провианта и грузом всякого оборудования положим 80 тонн - это, разумеется, только масса модулей с нагрузкой, без двигателей и топлива.

Теперь посчитаем корабль, который с околоземной орбиты доставит этот груз к Марсу, посадит, поднимет обратно и вернет на околоземную орбиту.

Для каждого этапа полета нужно прикинуть массовое число, затем массовые числа перемножить, умножить на массу модулей - это и будет примерная оценка начальной массы корабля.
Считал, используя карту дельта-ве: http://srjskam.blogspot.it/2017/09/delta-v-map-of-solar-system.html#more
Будем считать, что для всех этапов скорость истечения 10 км/с, кроме этапов взлета и посадки на Марс, где скорость истечения 5 км/с для большей тяги.

Тогда получаем общее массовое число 1,45*1,25*2*2*1,8 = 13. Учтем массу двигательной установки каждой из ступеней - скажем, она весит 1/5 от разгоняемой массы. Имеем 4 ступени. 1,2^4 = 2. То есть суммарное массовое число корабля = 13*2 = 26.

Иными словами, масса корабля в 26 раз больше пассивной массы, которую нужно усадить на Марс и вернуть назад.

Следовательно, масса корабля для нашего случая - около 2000 тонн.
Сколько всяких "примерно", "скажем", "масса двигательной установки каждой ступени 1/5 от разгоняемой массы", "будем считать"...  ;D
Вполне вероятно ;D, что масса будет раз 10-100 больше.
И сумасшедшего терраформера с ними отправим.
Не дальше Гавайев или др. земных островов с комфортным климатом меня отправлять не надо  >:(. Ибо я предпочитаю держаться ногами за твёрдую Землю >:D или в крайнем случае за палубу самолёта, или морского(речного) судна.
« Последнее редактирование: 18 Окт 2017 [00:11:50] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Сколько всяких "примерно", "скажем", "масса двигательной установки каждой ступени 1/5 от разгоняемой массы", "будем считать"...
Предлагаю вам выкатить более точный подсчет, а главное - обосновать эту бОльшую точность ;)
На форуме мы занимаемся оценочными прикидками, не более. Хотя в своем подсчете я скорее завышал некоторые показатели, нежели занижал.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Вобщем видимо вероятность того что никто не полетит на Марс даже более 99%... чем я прикидывал...
Ну тут надо еще учитывать, что полет в оба конца, конечно, особенно затратный. Ведь вам нужно привезти с собой все топливо, на котором потом лететь назад. Дешевле лететь в 1 конец - причем для той же массы дешевле примерно на порядок.
Послать таких "смертников" + многолетний запас жратвы + больше оборудования, все равно будет более легкой по массе миссией, чем флаговтык с возвратом.
Онкобольных неизлечимо  >:D с запасом викодина. Главное, чтобы дожили и воткнули флаг, а потом хватило запасов до естественного конца.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн zeon111Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 721
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от zeon111
Не дальше Гавайев или др. земных островов с комфортным климатом меня отправлять не надо  .
Вот вы как все отморозились то как дело до жареного дошло  ;D ;D  Никто и на Марс то лететь не хочет... только издалека терраформируем...  (осторожно сарказм  :P)
Придеться Гаваи терраформировать, хотя туда никто не пустит остается о. Врангеля  ;D (я тут зимой даже вакансии видел туда) 
Телескоп Celestron Advanced GT 9,25

Оффлайн zeon111Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 721
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от zeon111
Онкобольных неизлечимо с запасом викодина. Главное, чтобы дожили и воткнули флаг,
черный йумор

выигрыш аж в 7 раз
Чет я сомневаюсь. Что-то вы не учли.
Тогда уж плазменный двигатель ставьте у него удельный импульс 290 км/с.  И летите на журавлях.
Телескоп Celestron Advanced GT 9,25

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Чет я сомневаюсь. Что-то вы не учли.
Ну а вы перепроверьте ;) Всего одна формула же, которую нужно применить для нескольких последовательных стадий.
Все дело в том, что значительная часть массы топлива первой ступени - требуется именно на вывод на орбиту массы топлива последующих. Поэтому облегчая последующие ступени, вы пропорционально облегчаете и первую.

Тогда уж плазменный двигатель ставьте у него удельный импульс 290 км/с.
Чем больше УИ, тем меньше тяга при энергоустановке той же мощности. Оптимальный УИ должен быть того же порядка, что дельта-ве, получаемые при помощи ионника.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
если бы с Curiosity можно было связываться в реальном времени, то весь 5-летний объем исследований и перемещений уложился в 3-4 месяца.
Садиться на Марс самому для этого обязательно?
От радиации легче укрыться на планете. С другой стороны везти с собой лишнюю массу марсианский взлётно-посадочный модуль и топливо для него. Может проще для этого тяжёлую антирадиационную защиту тащить и управлять марсоходом с высокоэллиптической орбиты. А лучше с Деймоса, где можно заякориться в кратере прямо напротив Марса и создать противорадиационные стены из местного реголита(если стены кратера не будут достаточно высоки). Либо придётся заякориться на обратной стороне этого сателлита, если источником энергии корабля будут солнечные батареи, и развертывать над жилым модулем крышу с насыпью.
перепись желающих хучь в один конец, хучь тушкой, хучь чучелком, ещё "марс уан" провёл: несть им числа.
да что говорить: сам бы записался
Хм. В пустыне бывал. Противогаз одевал (на работе). Это забавно, если не слишком часто. А что там ещё такого интересного-то?
Обуревающие чувства первооткрывателя, покорителя неизведанного. Весь мир на ладони можно сказать.
http://www.youtube.com/watch?v=-kyn3ueiSQc#
Твоя нога ступившая на Марс - это нога всего человечества :angel:, вот такая мегаломания-всякие наполеоны и сталины отдыхают;а более нормальные гешефты для желающего вернуться - опять же всемирная слава, почётное членство в разных научных организациях мира, деньги, интересная работа, девки (парни) падают штабелями к ногам героя(героини).
Космические лучи и солнечная радиация

Так что если сильно упереться рогом - думаю, что таки можно. Вот только не нужно путать туризм с эмиграцией, как это делают чуть менее чем все космоэнтузазисты. Слетать поисследовать несколько раз как аполлоны - да (и это в общем было бы небесполезно для наук и технологий), а вот осесть в какой-либо форме - точно нет и даром не надо. Одних результатов экспериментов по радиационному тератогенезу вполне достаточно для того, чтобы это наглядно себе уяснить, а "у хрунтъ" закопаться можно с равным успехом где угодно - лететь так далеко для этого нет совершенно никакой необходимости.
Собственно сеть научных станций(одну станцию хотя бы) почему не развернуть на поверхности планеты укрытых мешками с грунтом или в пещерах, или мобильные станции накрытые баками с извлечённой из грунта водой(или габионами с грунтом), если будет достаточно развита для этого техника доставки людей и грузов.
Сидишь или стоишь себе в укрытии за пультом, а марсоходы везде лазают, бегают, катаются, бурят и поставляют тебе образцы породы....Никаких детей естественно рожать на Марсе не надо на этих станциях, зачем ребёнка мучить. Колонизация в консервных банках это бред. Для начала надо или научиться выводить в космос промышленные комбинаты или строить инфраструктуру на Луне начиная с практически лабораторных масштабов.
Я предложил бы использовать Параболическую траекторию. Время полета всего 70 суток !  И большинство медицинских проблем по сути будут отброшены или минимизированы. Высадиться и обратно сразу (через пару недель - да там дольше и делать нечего) полететь также. Другое дело, какая тогда масса корабля опять же будет... вопрос? Но топливо на обратно заранее можно будет отправить на орбиту Марса.
Пара недель - маловато будет >:D. Вот полгода или годик в самый раз ::).
че-то я не вижу чтобы МКС раскручивали...
Нет особой нужды, а стыковаться с ней будет гораздо сложнее: это придётся тратить топливо не только на поддержание высоты, но и на раскручивание-остановку пред каждой стыковкой-расстыковкой.
Раскручивание - это усложнение конструкции, появится вес, который будет оказывать давление и это будет разное давление на части модулей, находящиеся на разном расстоянии от оси вращения. Нужны будут прочные материалы, которые будут как можно медленней стареть из-за растягивающего воздействия искусственной гравитации.
Однако же сделать этого некому
Послать "Кентавра"-Робонавта с молотком)
С двумя, ........ нет с тремя.
« Последнее редактирование: 18 Окт 2017 [06:49:31] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Овердиггер

  • **
  • Сообщений: 69
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Овердиггер
zeon111, крупнейшие аппараты будут в космосе собирать, а не при сильной земной гравитации. Ваш радикальный скепсис лишён оснований.

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
крупнейшие аппараты будут в космосе собирать, а не при сильной земной гравитации.
Так уже и собирают. Станция "Мир", например. И будут ещё совершенствоваться орбитальные научные станции. А для полётов куда-то там далеко-далеко, я думаю, дело не дойдёт. Потому что, на фиг это не нужно. Только бредовые идеи обсуждают, а реально - бессмысленно.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Овердиггер

  • **
  • Сообщений: 69
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Овердиггер
Ну с таким скепсисом и на Марс не нужно, и вокруг Луны пилотируемые миссии не нужны.
А ведь планируются на ближайшие несколько лет, тем не менее! Вокруг Луны, как пробный запуск для последующей пилотирумой на Марс. Вполне вероятно, это даже не одна миссия потом будет, а две или более в какой-то степени конкурирующих.

Про "Мир" и "МКС" я примеры не приводил, т.к. всё-таки это немного из другой оперы, хоть и напрашиваются само собой.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
и на Марс не нужно, и вокруг Луны пилотируемые миссии не нужны.
Ни малейших сомнений. С пожелтевшей фантастикой пора завязывать. Мы живём здесь и сейчас. И это всё.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
А ведь планируются на ближайшие несколько лет
Кем планируются? Вы бы сказки тут не рассказывали. Спросите у трщ Vadims он вам популярно объяснит, что никто никаких лунных баз и марсианских миссий не планирует на государственном уровне.

Оффлайн Овердиггер

  • **
  • Сообщений: 69
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Овердиггер
Есть официальная программа наса sls & orion (наглядная табличка в вики с датами, ряд пилотируемых миссий сначала вокруг луны, потом к марсу, а там как пойдет). Хотя там имхо изучение Европы любопытнее и менее предсказуем результат. А он пока максимально важен для поисков внеземной жизни.

Есть официальная федеральная программа роскосмоса с приблизительной датой высадки на марс.

Ну и возвращаясь к желтушным заголовкам)) Есть Маск и другие частники. Маск в науке для многих как навальный в политике или мулинье от мира компьютерных игр, но от него объективно больше полезного профита (не меньше, по крайней мере), чем от джобса и аналогов, к тому же у него есть непадающие больше ступени-ракеты, которые не жалко разбить или запулить к марсу + очевидно что найдется много желающих среди космонавтов на подобную миссию даже с риском самоубийства. Так что скепсис опять же - надуманный. Почти все дороги в ближайшие десятилетия ведут к Марсу очевидно.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
мулинье от мира компьютерных игр
За то, что сделал Bullfrog в геймплее конца 90-х, Мулинье можно некропедозоофилию в прямом эфире простить.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
и на Марс не нужно, и вокруг Луны пилотируемые миссии не нужны.
Ни малейших сомнений. С пожелтевшей фантастикой пора завязывать. Мы живём здесь и сейчас. И это всё.
А где взять не пожелтевшую? Если цель жизни - золотой унитаз, то можно не то, что никуда не летать - само крепостное право отменять не стоило.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Есть официальная федеральная программа роскосмоса с приблизительной датой высадки на марс.
Нет такого. И не надо путать Роскосмос и ФКП.
Роскосмос это космическое агенство, всё что он там "планирует", называется хотелки/мечталки и к именно ФКП отношения не имеет.
ФКП существует пока что на 2016-2025 год. Конкретно высадка на Луну планируется "к 2030-му году". Всё, никаким Марсом еще "и не пахнет".
Цитата
Также Программа предусматривает создание необходимого задела для полномасштабного исследования Луны после 2025 года и осуществление к 2030 году высадки человека на Луну.
https://www.roscosmos.ru/22347/