Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Темп времени в моделях БВ  (Прочитано 8323 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Inversor

  • Гость
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #20 : 01 Мая 2006 [11:44:14] »
Уважаемые коллеги, есть еще один аспект, непосредственно связанный с заявленной тематикой. Это -инфляционная стадия БВ. Именно здесь принципиально менялся темп времяподобных процессов при инфлантонной экспансии метрики физического пространства. На данном этапе (что также связано с темпом времяподобных явлений, расположен "многомировой бифуркационный экстремум". В рамках стандартной космологической парадигмы Мультиуниверсум, возникающий, как следствие подобных темпоральных револьвенций, весьма популярно описан в
http://www.membrana.ru/print.html?1099668420

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #21 : 02 Мая 2006 [00:32:16] »
     Цитата Che: "Тем не менее, если формула верна, то из нее сразу следует, что расширение Вселенной нельзя трактовать, как скорость отдаления. Так как иначе в этом случае  отдаляющийся источник имеет некоторую скорость разбегания V>0. И по эфффекту Доплера z=sqrt ((c+V)/(c-V)), а темп времени будет меньше только в sqrt(1-(V/c)^2) раз. Получаем противоречие к  первой формуле"

     Уважаемый Александр, в космологических моделях ОТО так называемая формула Доплера для красного смещения является лишь линейным приближением. СТО для этого неприменима, и "формула замедления" sqrt(1-(V/c)^2) тоже.

     Цитата Che: "А серьезно, я считаю, что это внутреннее противоречие в теории БВ, показавающее невозможность этой теории. Можно, конечно, говорить, что понятие скорости не применимо к расширению пространства. Но это абсурд, так есть расстояние и есть время в галактической системе отсчета. Только в этой системе мы можем определить масштабный фактор через изменение расстояния во времени. Так как в сопутствующей системе отсчёта масштабного фактора нет"

     Там нет этих "противоречий".

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #22 : 02 Мая 2006 [08:10:51] »
     Уважаемый Александр, в космологических моделях ОТО так называемая формула Доплера для красного смещения является лишь линейным приближением. СТО для этого неприменима, и "формула замедления" sqrt(1-(V/c)^2) тоже.
И я об этом
Цитата
   Там нет этих "противоречий".
Главное противоречие - сингулярность!

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 852
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Rishi
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #23 : 02 Мая 2006 [22:15:34] »
Просто слишком сложная модель  с БВ  получается 
Это не правда что обнаружили звездный объект на расстоянии 24 млрд св лет ?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #24 : 02 Мая 2006 [22:46:27] »
     Цитата Che: "И я об этом"

     А чего же Вы тогда писали о каких-то противоречиях в ответах 7 и 8?

     Цитата Che: "Главное противоречие - сингулярность!"

     Это не противоречие, а нежелательное следствие в некоторых условиях. Аналогичные нежелательные следствия есть и в ньютоновой механике, а также в любых физических теориях.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #25 : 05 Мая 2006 [19:10:54] »
     А чего же Вы тогда писали о каких-то противоречиях в ответах 7 и 8?
В них говорится о противоречии с предположением о выполнении закона Доплера в расширяющемся пространстве.
Цитата
     Цитата Che: "Главное противоречие - сингулярность!"

     Это не противоречие, а нежелательное следствие в некоторых условиях. Аналогичные нежелательные следствия есть и в ньютоновой механике, а также в любых физических теориях.
А я считаю "нежелательным следствием" расширение пространства.

Когда мы (для ИСО) переходим от теории к теории, мы делаем замену переменных. Соответственно, изменяются и единицы измерений. И меняются свойства пространства.
Так, может быть и в ОТО не надо рассматривать сопутствующие координаты, в которых происходит расширение пространства, а перейти обратной заменой к галактическим координатам. В них расширения нет, и нет сингулярности.
 Но этого для меня будет мало, необходимо сделать еще одну замену, чтобы отказаться от искривления пространства.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #26 : 05 Мая 2006 [19:29:20] »
     Цитата Che: " В них говорится о противоречии с предположением о выполнении закона Доплера в расширяющемся пространстве."

     Так ведь никто, кроме некоторых популярных изданий, никогда и не утверждал о выполнении закона Доплера (из классики или СТО) для расширяющегося пространства.

     Цитата Che: "Так, может быть и в ОТО не надо рассматривать сопутствующие координаты, в которых происходит расширение пространства, а перейти обратной заменой к галактическим координатам. В них расширения нет, и нет сингулярности.
 Но этого для меня будет мало, необходимо сделать еще одну замену, чтобы отказаться от искривления пространства.
"

     Не очень ясно сформулирована Ваша цель, так как такие формулировки ОТО уже давно существуют: полевые (в том числе и РТГ Логунова).

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #27 : 05 Мая 2006 [19:38:15] »
А почему нельзя рассматривать движение быстрее скорости света?

Даже в СТО движение (.)S в ИСО1 по оси Х с совершенно неограниченной произвольной скоростью u=(х2-х1)/(t2-t1) из точки (t1,x1) в точку (t2,x2) является движением этой точки в ИСО2 (которая двигается со скоростью V в ИСО1) со скоростью u'=(х'2-х'1)/(t'2-t'1) между соответствующими точками (t'1,x'1) и (t'2,x'2) , поресчитанными по Лоренцу. А то, что с (.)S нельзя всегда связать систему отсчета ИСОS - это другой вопрос.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #28 : 05 Мая 2006 [19:43:30] »
     Цитата Che: "Так, может быть и в ОТО не надо рассматривать сопутствующие координаты, в которых происходит расширение пространства, а перейти обратной заменой к галактическим координатам. В них расширения нет, и нет сингулярности.
 Но этого для меня будет мало, необходимо сделать еще одну замену, чтобы отказаться от искривления пространства.
"

     Не очень ясно сформулирована Ваша цель, так как такие формулировки ОТО уже давно существуют: полевые (в том числе и РТГ Логунова).

Цель - получить уравнения связи материи и движения в Стационарном пространстве на основе физических постулатов.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #29 : 05 Мая 2006 [21:27:04] »
Che
Цитата
Цель - получить уравнения связи материи и движения в Стационарном пространстве на основе физических постулатов.
и чем это хорошо? Постулаты - это принятые допущения, предположения. Не требующие доказательства по определению. Но необязательно верные.

Берем мармелад и постулируя, что это кирпич, строим дом. Пока на бумаге - в модели, теории, страшного ничего нет. Кроме возможного разочарования в будущем когда кто то докажет, что принятые допущения неправильны. И - хопа! Рушится весь карточный домик теории.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #30 : 06 Мая 2006 [07:47:57] »
Постулаты - это принятые допущения, предположения. Не требующие доказательства по определению. Но необязательно верные.

Берем мармелад и постулируя, что это кирпич, строим дом. Пока на бумаге - в модели, теории, страшного ничего нет. Кроме возможного разочарования в будущем когда кто то докажет, что принятые допущения неправильны. И - хопа! Рушится весь карточный домик теории.
Как Вы правы!
Но почему бы Вам сначала не проверить, соответствует ли мармелад свойствам кирпича?

Вот, например, СТО.
Ейнштейн взял за основу определение Галилея для инерциальной системы - это система координат, в которой выполняются законы механики (какой механики? - Конечно, Галилея! Другой-то не было.) . Потом предположил выполнение  постулатов СТО. И получил вывод, что законы механики не могут иметь Галилееву формулировку. Но от понятия ИСО не отказался. Вот мы и мучаемся.

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 852
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Rishi
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #31 : 06 Мая 2006 [15:17:25] »
Che
  Как я понял в современной космологии  можно всерьез обсуждать теории в соответствии с которыми на стадии инфляции не действовали современные физические законы, имелось сколько хочешь  измерений и расширение (или распухание) шло со сверхсветовыми скоростями.  Так что  тут  в этих границах можно такого некрутить...  Да вот если скорость была больше С то принцип причинности конечно можно по боку пустить, тогда  современной состояние Вселенной вовсе не обязано быть следствием того состояния, а значит БВ  возможно и не было и он только еще будет в будущем   ;)  Я не против существования БВ как одной из возможных теорий, но должен же быть где-то предел выдумывания дополнительных сущностей, или Оккам зря  бухтел   ???
   
 >> Ейнштейн взял за основу определение Галилея для инерциальной системы...
>> Вот мы и мучаемся.
Патентный служащий ничего бы один не сделал, если бы Галилея не предали сами же классики.
Максвелл понял, что его теория не соответствует принципу относительности и должен был бы ее подправить, вместо этого он поставил под удар и принцип Галилея и эфир.  Майкельсон вместо того, чтобы честно отрапортовать - мол принцип Галилея справедлив и для экспериментов со светом уперся в то, что эфир обязательно нужно обнаружить.  Лоренц  прежде чем выдумывать  сокращения которых не существует.  не проверил две элементарные идеи
1) электродинамика Максвелла не полна, поэтому и не удовлетворяет принципу Галилея.
2) в преобразованиях координат надо просто учесть конечную скорость света  и тогда они не будут противоречить принципу  Галилея, а так называемые релятивистские эффекты получают объяснение в рамках классики.

 

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #32 : 06 Мая 2006 [15:54:02] »
Добрый день.
Цитата
Максвелл понял, что его теория не соответствует принципу относительности и должен был бы ее подправить, вместо этого он поставил под удар и принцип Галилея и эфир. 

Дался вам принцип относительности. Этот принцип применим только для пустого пространства.
Уже галилеев принцип не работает если высунуться из вагона где проходят опыты. И то. что Майкельсон ничего не зарегистрировал означает, что мы продолжаем ехать в общем вагоне.
Цитата
в преобразованиях координат надо просто учесть конечную скорость света  и тогда они не будут противоречить принципу  Галилея, а так называемые релятивистские эффекты получают объяснение в рамках классики.
С его правилом сложения скоростей? Можно привыкнуть к этому правилу и пользоваться при рассчетах, но нет этому логичного объяснения.
ing
« Последнее редактирование: 06 Мая 2006 [15:57:29] от ing »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #33 : 06 Мая 2006 [17:59:24] »
Che
  Как я понял в современной космологии  можно всерьез обсуждать теории в соответствии с которыми на стадии инфляции не действовали современные физические законы, имелось сколько хочешь  измерений и расширение (или распухание) шло со сверхсветовыми скоростями.  Так что  тут  в этих границах можно такого некрутить...  Да вот если скорость была больше С то принцип причинности конечно можно по боку пустить, тогда  современной состояние Вселенной вовсе не обязано быть следствием того состояния, а значит БВ  возможно и не было и он только еще будет в будущем   ;)  Я не против существования БВ как одной из возможных теорий, но должен же быть где-то предел выдумывания дополнительных сущностей, или Оккам зря  бухтел   ???
Да, на пути той гипотезы пришлось сделать достаточно большое количество предположений, в том числе таких, о физических основах которых нам ничего неизвестно. А ведь достаточно было только не связывать красное смещение с расширением. (От объяснения красного смещения эффектом Доплера открещивался даже сам первооткрыватель Хаббл.)
   
Цитата
>> Ейнштейн взял за основу определение Галилея для инерциальной системы...
>> Вот мы и мучаемся.
Патентный служащий ничего бы один не сделал, если бы Галилея не предали сами же классики.
Максвелл понял, что его теория не соответствует принципу относительности и должен был бы ее подправить, вместо этого он поставил под удар и принцип Галилея и эфир.  Майкельсон вместо того, чтобы честно отрапортовать - мол принцип Галилея справедлив и для экспериментов со светом уперся в то, что эфир обязательно нужно обнаружить.  Лоренц  прежде чем выдумывать  сокращения которых не существует.  не проверил две элементарные идеи
1) электродинамика Максвелла не полна, поэтому и не удовлетворяет принципу Галилея.
2) в преобразованиях координат надо просто учесть конечную скорость света  и тогда они не будут противоречить принципу  Галилея, а так называемые релятивистские эффекты получают объяснение в рамках классики.
В теории Галилея скорость света не была бесконечной. В каждой конкретной ИСО нет требования для скорости света быть бесконечной, а при переходе в другую ИСО, двигающейся в первой ИСО со скоростью V, скорость "с" света вписыватся в формулу U=u+V, что для света означает c'=c+V.

ing
Цитата
Цитата
в преобразованиях координат надо просто учесть конечную скорость света  и тогда они не будут противоречить принципу  Галилея, а так называемые релятивистские эффекты получают объяснение в рамках классики.
С его правилом сложения скоростей? Можно привыкнуть к этому правилу и пользоваться при рассчетах, но нет этому логичного объяснения.

А давайте попробуем объяснить ММХ в рамках теории Галилея (ТГ).
Для этого сделаем замену переменных из ИСО СТО (t'x') в ИСО ТГ (T'X'), умножив обратные преобразования Лоренца на преобразования Галилея:
      |1      V|  |1   -V|    |1          0|
Z=g|          |*|        |=g|              |
      |V/c2  1|  |0    1|     |V/c2   g-2|

то есть, T'=g(t'+x'V/c2); X'=x'/g  (1)

Эти же уравнения определяют единицы измерения в ИСО ТГ.  (Скорость V штрихованной ИСО  в нештрихованной ИСО в ТГ также будет равна V как в СТО, поскольку это одна и та же нештрихованная ИСО в ТГ и СТО.)
Теперь нужно объяснение Лоренца для ММХ перевести на язык единиц измерения (T'X'), выраженных через единицы СТО системой уравнений (1).

При этом заметьте, что бесконечной скоростью света здесь в ИСО (T'X') ГТ даже и не пахнет  ;)
---
Кстати, интересно, что из этой замены переменных получается, что длина единичного отрезка в разных ИСО в СТО РАЗНАЯ В ИХ ЕДИНИЦАХ ИЗМЕРЕНИЯ! (так как длина единичного отрезка во всех ИСО ТГ одинаковая, то в соответствующих ИСО СТО этот отрезок измеряется разным числом их единиц длины). А это противоречит положению, что в любой ИСО СТО длина единичного отрезка равна 1 в ее единицах измерения.
« Последнее редактирование: 08 Мая 2006 [09:49:54] от Che »

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 852
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Rishi
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #34 : 10 Мая 2006 [12:30:37] »
Ing
>>С его правилом сложения скоростей? Можно привыкнуть к этому правилу и пользоваться при рассчетах,
>> но нет этому логичного объяснения.
 Не привыкать надо, а учесть в формулах!
Наблюдатель в физике - это пробный объект,  он  реагирует только на ту информацию об окружающих объектах, которая у него есть ЗДЕСЬ и ТЕПЕРЬ. Он ничего не знает о том, что  оно там в реальности имеется на самом деле.  Наблюдатель как бы находится перед окном - это его "картинная плоскость" и дотянуться руками и пощупать наблюдаемый объект НЕПОСРЕДСТВЕННО  он не может.  Информацию приносят ЭМ волны с конечной скоростью,  значит если окружающие объекты движутся с большой скоростью, то информация об их текущем положении будет существенно запаздывать, то есть будет искажена,  Поэтому если от наблюдателя, перпендикулярно его картинной плоскости будет удаляться объект, то расстояние до него будет определяться наблюдателем не как   
x'=x+vt ,  а как  x'=(x+vt)/(1+v/c)
То есть  (x+vt) - это реальное положение объекта в текущий момент на неподвижной линейке наблюдателя,
а  (x+vt)/(1-v/c) -  кажущееся.  Но  взаимодействия на больших скоростях в природе объясняются  этими кажущимися значениями, так как наблюдатель-пробное тело в отличие от наблюдателя-человека  НЕ МОЖЕТ заранее расставить своих соратников вдоль траектории движения\,  произвести какую-либо синхронизацию часов и исключить систематическую ошибку при измерении скорости, длины, времени и тд. По этой же причине наблюдатель-пробное тело не сможет узнать о наличии сокращений Лоренца как это положено в учебниках СТО.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #35 : 10 Мая 2006 [18:22:32] »
Наблюдатель в физике - это пробный объект,  он  реагирует только на ту информацию об окружающих объектах, которая у него есть ЗДЕСЬ и ТЕПЕРЬ. Он ничего не знает о том, что  оно там в реальности имеется на самом деле.  Наблюдатель как бы находится перед окном - это его "картинная плоскость" и дотянуться руками и пощупать наблюдаемый объект НЕПОСРЕДСТВЕННО  он не может.  Информацию приносят ЭМ волны с конечной скоростью,  значит если окружающие объекты движутся с большой скоростью, то информация об их текущем положении будет существенно запаздывать, то есть будет искажена,  Поэтому если от наблюдателя, перпендикулярно его картинной плоскости будет удаляться объект, то расстояние до него будет определяться наблюдателем не как   
x'=x+vt ,  а как  x'=(x+vt)/(1+v/c)
То есть  (x+vt) - это реальное положение объекта в текущий момент на неподвижной линейке наблюдателя,
а  (x+vt)/(1-v/c) -  кажущееся.  Но  взаимодействия на больших скоростях в природе объясняются  этими кажущимися значениями, так как наблюдатель-пробное тело в отличие от наблюдателя-человека  НЕ МОЖЕТ заранее расставить своих соратников вдоль траектории движения\,  произвести какую-либо синхронизацию часов и исключить систематическую ошибку при измерении скорости, длины, времени и тд. По этой же причине наблюдатель-пробное тело не сможет узнать о наличии сокращений Лоренца как это положено в учебниках СТО.

А почему бы наблюдателю не иметь помощников? И посадить их в своей ИСО в местах совершения событий. Они измерят все непосредственно на месте - ЗДЕСЬ и ТЕПЕРЬ, а Вам - Главному наблюдателю - передадут результаты своих измерений. Но время и скорость прихода ЭТОЙ информации к Вам Вы, надеюсь. не будете вставлять в формулы наблюдения эксперимента?
Значит, по Вашим утверждениям, при непосредственном наблюдении, остаются чистые преобразования Галилея.

Тогда как в этих условиях объясняется, например,  ММХ?

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 852
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Rishi
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #36 : 13 Мая 2006 [14:11:28] »
Che
>> А почему бы наблюдателю не иметь помощников?
Так, а мы чем занимаемся?  Физикой или психологией  человека-наблюдателя, который конечно может организовать себе помощников, например, за деньги или за другой интерес. А ведь только мыслящий помощник может выполнить конкретную задачу - зная свое расстояние от человека-наблюдателя при получении синхросигнала от него поставить свои часы вовсе не на ноль, а на T = 0+r/c.
Если же мы используем в качестве помощника обычное зеркало, то и получим опыт Майкельсона  из которого ровным счетом ничего не следует. Да там в принципе и объяснять ничего не надо - просто принцип относительности Галилея работает. Если же хочется понять какой компенсационный эффект  действует  надо разбирать физику явления. В частности Лоренц там рассматривал движение какого-то луча света, но в интерферометре фронта волны не видно, там  виден или не виден только сдвиг полос. И часов, показания которых можно было бы сравнить, там тоже нет. То есть обсуждение самого опыта было заменено обсуждением  некоторой модели.

В природе  должен действовать природный механизм, не зависящий от участия стороннего мыслящего наблюдателя. И такой природный механизм - это искажение информации при относительном движении.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #37 : 14 Мая 2006 [00:59:13] »
     Уважаемый Rishi, а можно подробнее: как объясняется опыт Майкельсона-Морли принципом относительности Галилея?

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #38 : 15 Мая 2006 [14:35:44] »
Che
>> А почему бы наблюдателю не иметь помощников?
Так, а мы чем занимаемся?  Физикой или психологией  человека-наблюдателя, который конечно может организовать себе помощников, например, за деньги или за другой интерес. А ведь только мыслящий помощник может выполнить конкретную задачу - зная свое расстояние от человека-наблюдателя при получении синхросигнала от него поставить свои часы вовсе не на ноль, а на T = 0+r/c.
Как раз у них (ПРИБОРОВ-наблюдателей на местах, неподвижных в ИСО основного наблюдателя) никакого сдвига показаний часов нет, все часы синхронизированы в этой ИСО.

Оффлайн Denise

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 295
  • Благодарностей: -2
    • Сообщения от Denise
Re: Темп времени в моделях БВ
« Ответ #39 : 22 Окт 2006 [23:34:54] »
Мудрено как то...