A A A A Автор Тема: arxiv:1512.02652 Новый субмиллиметровый источник в нескольких угловых секундах о  (Прочитано 6562 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн arxey

  • *****
  • Сообщений: 1 414
  • Рейтинг: +114/-0
  • Ксендзов Валерий
Вокруг облака Оорта куча двутолкований.
Начинать надо с его правильного определения:
"Облака Оорта - это все объекты, которые на данный момент попадают в гравитационный приоритет солнечной системы, но находятся за пределами пояса Койпера."
Его состав:
фрагменты остатков протопланетного облака,
фрагменты выброшенные из центра СС при ее формировании (в основном ~4,0...3,5 млрд.лет назад),
фрагменты захваченные у странников,
фрагменты выброшенные ближайшими соседями при их формировании,
осевшая пыль (и продукты абсорбции излучений) от различных выбросов (из джетов черных дыр и от нейтронных звезд), и т.д...
Облако Оорта - самая большая часть солнечной системы. Его форма - не сфера, т.к. простирается оно в разные стороны не равномерно. Кстати, самая ближняя к нам граница облака - находится точно по направлению к А.Центавра.
Однако приведенные выкладки по предполагаемому расстоянию до объекта - либо не дотягиваются до Облака Оорта, либо касаются его внутренней части. Чтобы не быть голословным - прилагаю чертежик в dwg (Акад2004). Желтым выделил вероятностную область обсуждаемого объекта, белым - ОО, серым - ПК, синим - гелеопаузу, на 13 часов - направление на А.Центавра. Все в масштабе, с избыточной детализацией. ОО - условно показано сферой - по взаимодействию с А.Центавра.
Уж извините у кого нет под рукой Cad-приложения - в обычный рисунок обсуждаемые масштабы не помещаются.
« Последнее редактирование: 14.12.2015 [13:58:57] от arxey »

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 5 854
  • Рейтинг: +116/-26
  • homo homini lupus est
Роль Юпитера и Сатурна в ранней солн.системе- это современные представления специалистов-астрономов, а не мои "преставления"
Нет, не современные. Причём здесь вы опять плаваете в вопросе. До недавних пор предполагалось формирование ОО в два этапа. 1) выброс лпанетоидов на орбиты с большими афелиями планетами-гигантами; 2) последующее изменение наклонений орбит с помощью галактических приливов.

в  ранней Солн.системе облако Оорта, располагаясь на современ.рас-нии от Солнца, было бы ободрано соседними звездами
Это заявление необходимо обосновывать. Моделированием.

Оффлайн Amadeus

  • *****
  • Сообщений: 738
  • Рейтинг: +19/-2
  • Мне нравится смотреть на звезды!
было бы ободрано соседними звездами
Здесь уместнее говорить об обмене членов ОО с соседней системой, а не об "обдирании".
"Отсутствие доказательства - это не доказательство отсутствия" К. Саган

"Удачи Вам, мистер Горски!" Н. Армстронг

"Если ракеты падают - значит это кому нибудь нужно"  неизвестный конспиролог

"В правильно поставленном вопросе уже содержится половина ответа" студенческая мудрость

Оффлайн Nikolaj

  • Обозреватель
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Рейтинг: +12/-1
  • Семенец Николай г.С-Петербург
было бы ободрано соседними звездами
Здесь уместнее говорить об обмене членов ОО с соседней системой, а не об "обдирании".

вопрос дискуссионный..надо учесть зв.ветер от массивных звезд в раннем скоплении и вспышки сверхновых наиболее массивных из них - это все не способствует образованию протяженных околозвездных дисков (в отличии от "разбрасывания" астероидов/комет через некоторое время молодым Юпитером - когда зв.скопление успело расшириться и влияние соседей стало менее важным)

да и вопрос не об этом
учитывая случайность обнаружения субмм-источника (нашли один, а реально их может быть и сотни), как по мне, вероятность наличия нескольких очень холодных карликов на границах солн.системы (20тыс а.е.) куда выше, чем группы "земель" на 300а.е.
"Если эксперимент подтверждает теорию, это приятно. Если не подтверждает - это интересно". Я.Б. Зельдович

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 5 854
  • Рейтинг: +116/-26
  • homo homini lupus est
вопрос дискуссионный..надо учесть зв.ветер от массивных звезд в раннем скоплении и вспышки сверхновых наиболее массивных из них - это все не способствует образованию протяженных околозвездных дисков (в отличии от "разбрасывания" астероидов/комет через некоторое время молодым Юпитером - когда зв.скопление успело расшириться и влияние соседей стало менее важным)
бред
никакой Юпитер не может забросить планетоид "насовсем" в Облако Оорта просто по причине законов небесной механики
перигелий планетоида всё равно останется в пределах нескольких АЕ, либо орбита станет гиперболической

Оффлайн Nikolaj

  • Обозреватель
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Рейтинг: +12/-1
  • Семенец Николай г.С-Петербург
вопрос дискуссионный..надо учесть зв.ветер от массивных звезд в раннем скоплении и вспышки сверхновых наиболее массивных из них - это все не способствует образованию протяженных околозвездных дисков (в отличии от "разбрасывания" астероидов/комет через некоторое время молодым Юпитером - когда зв.скопление успело расшириться и влияние соседей стало менее важным)
бред
никакой Юпитер не может забросить планетоид "насовсем" в Облако Оорта просто по причине законов небесной механики
перигелий планетоида всё равно останется в пределах нескольких АЕ, либо орбита станет гиперболической

зачем Вы демонстрируете свою полную неграмотность?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%BE_%D0%9E%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0

цитата: Считается, что облако Оорта является остатком исходного протопланетного диска, который сформировался вокруг Солнца приблизительно 4,6 миллиарда лет назад. В соответствии с широко принятой гипотезой объекты облака Оорта первоначально формировались намного ближе к Солнцу в том же процессе, в котором образовались и планеты, и астероиды, но гравитационное взаимодействие с молодыми планетами-гигантами, такими, как Юпитер, отбросило объекты на чрезвычайно вытянутые эллиптические или параболические орбиты
источник: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0512256 

"Если эксперимент подтверждает теорию, это приятно. Если не подтверждает - это интересно". Я.Б. Зельдович

Оффлайн Nikolaj

  • Обозреватель
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Рейтинг: +12/-1
  • Семенец Николай г.С-Петербург
про "заброшенные планетоиды" Юпитером вообще речи не шло - только про кометы и астероиды облака Оорта, что находится в соответствии с гипотезой о холодных карликах на границе солн.системы, чем о "суперземлях" на 300а.е. Карлик.холодные звезды не принадлежат солн.системе (скорее всего пересекают его или за пределами), поэтому "забрасывать" их туда юпитером нет необходимости (да и не мог это сделать юпитер - карлик.звезда сама его тяжелее). Надо понимать, что оценка 20тыс а.е.- это примерная оценка авторов, рас-ние может быть больше (и скорее всего так и есть).

С потенциальной оценкой в сотню необнаруженных пока холодных карлик.звезд, согласен, перегнул :), скорее их пара десятков и находятся они дальше 20тыс ае
« Последнее редактирование: 14.12.2015 [16:17:18] от Nikolaj »
"Если эксперимент подтверждает теорию, это приятно. Если не подтверждает - это интересно". Я.Б. Зельдович

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 5 854
  • Рейтинг: +116/-26
  • homo homini lupus est
зачем Вы демонстрируете свою полную неграмотность?
К сожалению, неграмотность демонстрируете вы, копируя сюда википедию и не вникая в написанное.
Объекты (астероиды/кометы/планетоиды или как вы их желаете там называть), имеющие высокий афелий ещё не являются объектами ОО.
Для того, чтобы быть объектами ОО они должны также иметь высокий перигелий, более 50-100 АЕ.
Поэтому юпитеров-сатурнов недостаточно для формирования ОО. Они не могут возмущать объекты так, чтобы их перигелий стал больше 50 АЕ.
Здесь всё понятно? Или надо небесную механику разжёвывать?
Для формирования ОО необходимо внешнее гравитационное возмущение, способное изменять перигелий (когда объекты находятся ближе к афелиям).
Вопросы?
« Последнее редактирование: 14.12.2015 [16:18:30] от Андрей Курилов »

Оффлайн LeMay

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5 031
  • Рейтинг: +358/-28
  • Липецк - Москва
 
Комментарий модератора Предлагаю снизить накал страстей и обойтись без переходов на личности.
SW Dob 10" R, Celestron Ultima 65, БПЦ 15x50
Сергей

Оффлайн Nikolaj

  • Обозреватель
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Рейтинг: +12/-1
  • Семенец Николай г.С-Петербург
зачем Вы демонстрируете свою полную неграмотность?
К сожалению, неграмотность демонстрируете вы, копируя сюда википедию и не вникая в написанное.
Объекты (астероиды/кометы/планетоиды или как вы их желаете там называть), имеющие высокий афелий ещё не являются объектами ОО. Для того, чтобы быть объектами ОО они должны также иметь высокий перигелий, более 50-100 АЕ.

ответил см.выше
"Если эксперимент подтверждает теорию, это приятно. Если не подтверждает - это интересно". Я.Б. Зельдович

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 5 854
  • Рейтинг: +116/-26
  • homo homini lupus est

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 6 083
  • Рейтинг: +239/-59
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
...
« Ответ #51 : 14.12.2015 [19:39:16] »
Поскольку тут нарастает бурная, но бесплодная дискуссия (что вообще-то неправильно для "научной панорамы", ИМХО - для того есть раздел), рискну повторить простой и ясный вопрос.

КОГДА можно ждать точного определения орбиты объекта?

Онлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 7 308
  • Рейтинг: +205/-15
  • Наши предки ели репу!
Re: arxiv:1512.02652
« Ответ #52 : 14.12.2015 [20:15:03] »
КОГДА можно ждать точного определения орбиты объекта?
На этот вопрос сейчас не может быть однозначного ответа. Причина - нет понимания о расстоянии до объекта. Чем ближе объект, тем быстрее определяется орбита. Точность орбиты определяется количеством наблюдений. Наблюдений должно быть много десятков, даже сотен. Вот за какое время эти наблюдения наберутся, тогда и будет орбита. Значит это не дни и месяцы, а много лет наблюдений.

Очевидно, что орбита может считаться точной, если известно положение объекта на орбите (в любой момент и в любой точке на орбите) с точностью примерно 1 угловая секунда. Это пример идеально определенной орбиты. Все остальные случаи определения орбит по сути не точные, а приближенные, так как объект еще не завершил полный оборот. Посему, для астероидов "главного пояса+троянцы" этот интервал времени для определения точной орбиты порядка 10 лет, для объектов вне области больших планет орбиту можно построить за аналогичное время, но она не может считаться точной, так как длина дуги известного участка орбиты во много десятков раз меньше, чем длина самой орбиты.

Также точность орбиты пропорциональна точности инструмента. Если точность радиотелескопа хуже точности оптики, то орбита строится дольше, если эта точность может в сложных системах быть лучше точности оптики, то орбита строится быстрее.
« Последнее редактирование: 14.12.2015 [20:44:48] от boch »
Лекарства так подорожали, что скоро мы станем дарить их на День рождения..... чтобы через год их передарили взад.

Cношения, как половые, так и культурные, просто испарили неандертальцев.

Мы тут все перепились, увидели тарелки летающие, теперь ищем.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 6 083
  • Рейтинг: +239/-59
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
КОГДА можно ждать точного определения орбиты объекта?
На этот вопрос сейчас не может быть однозначного ответа. Причина - нет понимания о расстоянии до объекта.
Зачем так много букафф? :(

В любом случае параллакс с максимальной точностью определяется за полгода.

Что, будем ждать июня 2016?

Или как?

Онлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 7 308
  • Рейтинг: +205/-15
  • Наши предки ели репу!
Re: arxiv:1512.02652
« Ответ #54 : 14.12.2015 [20:50:02] »
Так что мы хотим - "шашечки" или ехать?

Если мы ратуем за определение параллакса, то значит ратуем за определение расстояния до объекта. А когда расстояние станет известно, после этого многие годы на определение точной орбиты, как и хотелось. Потому сначала ехать, а потом "шашечки", или наоборот.
Лекарства так подорожали, что скоро мы станем дарить их на День рождения..... чтобы через год их передарили взад.

Cношения, как половые, так и культурные, просто испарили неандертальцев.

Мы тут все перепились, увидели тарелки летающие, теперь ищем.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 6 083
  • Рейтинг: +239/-59
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
...
« Ответ #55 : 14.12.2015 [21:17:54] »
Ну расстояние, это как минимум.

Чтобы не было этих диких гаданий - БК, суперземля, просто койпероид или муха на инструменте. :-\

Оффлайн Nikolaj

  • Обозреватель
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Рейтинг: +12/-1
  • Семенец Николай г.С-Петербург
"Если эксперимент подтверждает теорию, это приятно. Если не подтверждает - это интересно". Я.Б. Зельдович

Оффлайн kidmoto

  • ****
  • Сообщений: 380
  • Рейтинг: +4/-1
    • Skype - kidmoto
Здравствуйте.
Я может не понимаю, тогда просьба наставить меня на путь истинный. Если за 10 месяцев было обнаружено смещение, то собственно можно говорить об угловой скорости, или об ее пределах, хотя бы. Тог да, пусть и с малой точностью, можно судить о пределах расстояния до объекта, если его траектория может быть замкнутой орбитой. Большая угловая скорость может говорить и об объекте, который пересекает СС. Меня просто смущает, что говорят либо о планете в 300 а.е. или БК на гораздо большем расстоянии. Почему нельзя "сузить круг" возможных расстояний и орбит?
Надеюсь я понятно высказал свою мысль.
Sky-Watcher BK DOB 10"

Онлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 7 308
  • Рейтинг: +205/-15
  • Наши предки ели репу!
Re: arxiv:1512.02652
« Ответ #58 : 15.12.2015 [09:27:05] »
Многое станет понятно, если вспомнить, что смещение, это как минимум собственное движение плюс к нему параллакс. Так как неизвестен вектор скорости, то невозможно отделить "мух от котлет", то есть разделить отдельно параллакс и отдельно собственный вектор скорости. Многое станет понятно после того, как петля параллакса проявит себя и станет известно расстояние до объекта. Изменение скорости вдоль дуги наблюдения позволит определить удаляется ли объект, приближается ли объект (степень эксцентричности орбиты) и в итоге выкристаллизуется истинная картина - где собственно движение объекта, а где явления связанные с взаимными перемещениями объектов.

То, что смещение выявлено, никак не влияет на понимание смещения. Есть всего две точки. А чтобы понимание смещения было, надо чтобы это смещение было разбито на много интервалов внутри дуги смещения, и на каждом интервале была измерена мгновенная скорость в данной точке. Раз этого нет и в помине, то
- неизвестно расстояние до объекта
- невозможно построить орбиту
- невозможно разделить параллакс и собственное движение
- нет уверенности в том, есть ли объект вообще (комбинация двух не связанных "событий").

Ответы на все пункты дает только многократное измерение мгновенных скоростей на многих интервалах измеряемой дуги - на это нужно несколько лет.

Конечный результат - наличие динамики изменения собственной скорости объекта по дуге. Это полностью характеризует орбиту.

Между прочим, говорить о том, что мы не знаем интервала нахождения объекта, - нельзя. Мы его знаем - объект дальше Луны и ближе звезд. Об этом и говорят две точки наблюдения. Но этого нам мало.
« Последнее редактирование: 15.12.2015 [10:00:40] от boch »
Лекарства так подорожали, что скоро мы станем дарить их на День рождения..... чтобы через год их передарили взад.

Cношения, как половые, так и культурные, просто испарили неандертальцев.

Мы тут все перепились, увидели тарелки летающие, теперь ищем.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 23 357
  • Рейтинг: +379/-79
Проще говоря, смещение за ед.времени по двум точкам может быть одинаковым для большого множества разнообразных орбит от круговой до крутого эллипса( с разными полуосью), параболы, гиперболы и все с разными параметрами.
Поэтому определение расстояния размывается.