Гидирование руками и глазами

[panov]

No problem — после наведения — перед объективом искателя ставим простенький лёгкий съёмный целостат для отыскания яркой гидирующей звезды.

[kis]

Есть у ТАЛ120 площадка под фото. Если Вы в Москве то могу презентовать. Мне она не нужна.

[ankorot]

 У меня она шла как экран для наблюдения солнца и в магазине Звездочета мне специально показали на другой телескоп (апертура меньше) и сказали - "вот тут есть для фотоаппарата площадка, а у тебя нет".

Я в эти выходные попробую что-нить придумать. Если не получится - обращусь. Спасибо за отзыв.

ЗЫ Помните мой вопрос про определение погоды? Дык вот, до данным ГисМетео сейчас ясно и прекрасно, а я из окна 12-го эт. (большой обзор) вижу полнейшую пасмурность, толстенные тучи и дождь. %)))

[Павел Бахтинов]

Временное отсутствие не позволило мне принять участие в дискуссии с самого начала, однако хочу все же высказаться по столь близкой для меня теме.
 
1. Согласен с тем, что начинать опыты в астрофотографии со съемки в главном фокусе ТАЛ-120 - не лучший вариант, надо бы сначала потренироваться на более короткофокусных объективах (при F до 200мм особых проблем быть не должно), используя телескоп в качестве гида. Из дополнительных приспособлений понадобятся только крепеж для фотоаппарата и окуляр с перекрестием.

2. Если все же захочется снимать слабые объекты в главном фокусе ТАЛ-120, либо использовать длиннофокусные объективы вроде МТО, Рубинар-500 и т.п. (например, уже наигравшись с короткофокусными), то придется поработать руками и головой.

Гидировать искателем, конечно, нельзя, но можно попытаться сделать гид на базе искателя, заменив его окуляр на окулярный микроскоп (либо на конструкцию с линзой Барлоу). По крайней мере, 50-мм объектива должно хватить для фотографического фокуса 800мм (насчет 30-мм - трудно сказать, хотя попробовать можно...). Окулярный микроскоп хорош тем, что, подобрав расстояние между его компонентами, можно добиться оптимального соотношения толщины перекрестия и видимого размера изображения звезды, чтобы располагать звезду за перекрестием, даже не расфокусируя ее (либо расфокусируя совсем немного).
Кстати, метод гидирования, когда звезда разбивается крестом на четыре равные части, по моему мнению, самый точный. Только нити перекрестия должны быть достаточно тонкими, чтобы не затмевать полностью звезду, и их желательно все-таки дополнительно подсветить, иначе, если звезда вдруг по какой-либо причине "спрыгнет" с креста, будет непонятно, в каком направлении крутить винт, чтобы быстро вернуть ее обратно. Кроме не всегда доступных гравированных на стекле перекрестий (не путать с напыленными!), легко подсвечиваются кресты из синтетических нитей, паутины и т.п. (я использую 20-мкм волокна, из которых состоят капроновые нитки).
Сверхбольшие увеличения в этом случае не нужны, для рассматриваемого фокуса 800мм достаточно и 50-70х. Приведенная картинка (если ее рассматривать с расстояния 25 см) дает представление о том, как примерно будет выглядеть при таком увеличении перекрестие, ширина нити которого соответствует 10" на небе.

Как видно, без всякого напряжения зрения легко обнаруживаются смещения звезды на половину толщины нити перекрестия, что соответствует 20мкм на пленке при 800мм фокусе (этого должно хватить при съемке на обычные фотопленки).

Главная проблема, возникающая при работе с гидом малого диаметра - не точность, а недостаток ярких звезд на небе, что приводит к необходимости наклонять оптическую ось гида относительно направления на снимаемый объект, в общем случае, на несколько градусов. Лучше, если это будет специальное поворотное крепление, но, видимо, можно обойтись и штатными кольцами искателя (такой вариант предлагался недавно Николаем Ступишиным на "Общей...").
Однако, в случае поворотного гида резко возрастают требования к точности установки полярной оси, что может стать серьезной проблемой для ТАЛ-ов, не имеющих для этого никаких средств. Сам я, пользуясь подобной конструкцией гида, заканчиваю установку оси, если коррекции по склонению требуются не чаще, чем раз в 5-10мин. Разумеется, никакие приближенные методы здесь не подходят, только метод "дрейфа". Видимо, для монтировки ТАЛ придется сделать хотя бы простейшие механизмы плавной регулировки оси, что, как здесь уже писали, не так уж сложно. Впрочем, за неимением лучшего можно попытаться выставить ось, подкладывая тонкие прокладки под лапы колонны (если она стоит на твердом основании).

Главное преимущество гида малого, по сравнению со съемочным телескопом, диаметра - его малый вес, что не только снижает нагрузку на монтировку, но, главное, уменьшает прогибы крепления самого гида за время экспозиции. Потенциально более высокая точность большого гида (например, как здесь предлагалось, на базе МТО-1000) может быть "съедена" прогибами его крепления (особенно если его разместить со стороны противовеса).

Проблемы использования гида небольшого диаметра подробно рассмотрены на моей страничке http://astrophoto.chat.ru/guiding.htm .

И последнее. Из первоначального вопроса этой темы не совсем понятно, моторизованная ли у автора монтировка (к которой нужен, кстати, еще и дополнительный пульт), или с обычным винтом по прямому восхождению. В последнем случае, в случае съемки в главном фокусе, скорее можно рассчитывать на попадание в какую-нибудь книгу рекордов , чем на получение качественных снимков.

[ankorot]

Ну да, у меня ручное гидирование - колесико крутишь. А, кстати, НПЗшные моторизованные монтировки дают преемлимый результат?

Еще один облом - у меня МТО-1000 *НЕ КРЕПИТСЯ* никак к Зениту!!! У МТО на хвосте диаметр резьбы раза в 2-2,5 больше чем у Зенита. Мой дед говорит, что никаких переходников не было (правда, сам никогда этот МТО не юзал, так что кто ваще сказал что оно должно подойти??).

еще - как крепить МТО (или что-то подобное) к монтировке? Я домашних способов сходу не нашел....

ЗЫ Так просто охоту не отобьете ))). Быстрый результат не обещаю, но за годик, думаю, что-нить получу! Если нет - то все равно лучше чем ниче не делать, а плакать что это сложно и недоступно! )))))))))

[kis]

"Орешек знаний тверд..." а еще "И опыт сын ошибок трудных..." Упорство оно конечно же полезно но тем не менее не стоит упираться и изобретать велосепед там где в этом нет ни малейшей необходимости. Площадку дам нет вопросов. У меня в комплект была и она и солнечный экран. Второе про МТО лучше бы забыть все равно ничего не выйдет. Нужно понимать следующее что помимо длинного фокуса у него еще и малая светосила значит потребуются значительно более длительные выдержки чем с "малыми" Рубинарами. Картинка в итоге будет довольно плачевной по объективной причине ( выдержать часовую экспозицию будет мало реально а с 10-15 минутной будет вяло ). А с 300 Рубинаром минут за 15-20 можно получить довольно симпатичное пусть не очень детальное ( в плане малых объектов ) зато КАЧЕСТВЕННОЕ изображение минут за 10-15. Так что подумайте.

[ankorot]

Где в Мск продаются Рубинары и во сколько это вообще может уложиться по деньгам (может, вообще не стоит рыпаться...)?

Я правильно понимаю, что меня интересует Рубинар-500?

[Dr. Alexander]

Ну да, у меня ручное гидирование - колесико крутишь. А, кстати, НПЗшные моторизованные монтировки дают преемлимый результат?

Ну, на самом деле это и не так страшно, поскольку не в прямом фокусе телескопа всё же решили снимать. А вручную гидировать (по опыту использования для этой цели Алькора) минут до 20 особых проблем не вызывает. Выставить бы более менее прилично полярную ось, о чем уже говорилось. Сделать крест нитей и вставить его в окуляр просто. Как - написано в "Любительской астрофотографии" Сикорука. Он там рекомендует одну нить креста сделать двойной, но ощутимого удобства от этого не прочувствовал. Несколько сложнее мне представлялась задача подсветить нить. Поэтому  я пошел по более простому пути и "подсветил" фон неба, направив на объектив телескопа светодиод. В окуляр виден черный крест нитей на красноватом (красный светодиод у меня) фоне. Кстати, этот метод подходит и для напыленного перекрестия, подсветить которое непосредственно нельзя. Направляя светодиод на зеркало или отгибая в сторону, регулируется яркость.

Еще один облом - у меня МТО-1000 *НЕ КРЕПИТСЯ* никак к Зениту!!! У МТО на хвосте диаметр резьбы раза в 2-2,5 больше чем у Зенита. Мой дед говорит, что никаких переходников не было (правда, сам никогда этот МТО не юзал, так что кто ваще сказал что оно должно подойти??).

Да и не надо его туда крепить! Лучше остановиться на фокусном расстоянии в пределах до 300мм. Очень хорош Юпитер 37 3.5/135. Если все нормально установлено, то за 5-15 минут можно получить очень приличные фотографии неба и удовлетворение от содеянного. Кстати, и с 50мм неплохие фотографии получаются и с 35мм и 20мм, с которыми требования к точности гидирования сильно уменьшаются (но не к выставлению полярной оси). Если больше - то это Юпитер 21 4/200. Был еще Оберон 11К 2.8/200, но в последние полтора года что-то его не видно. Еще больше - таир 3 4.5/300. Сейчас от не выпускается (разве что в комплекте Фотоснайпер), но в советские годы его наделали много и довольно часто встречается в комиссионках. Тяжеловат он, правда. Но считаю, что Рубинар 4.5/300 всё же проигрывает ему. Весит он хоть и в 2 раза меньше (0.7кг против 1.5кг таир 3). Но на первый план бросается огромное центральное экранирование, которое на глаз составляет 50%. (Кстати, у кого есть этот объектив, померьте, пожалуйста световой диаметр мениска и оправы вторичного зеркала и напишите об этом в конференции!)  И вместо относительного отверстия 1/4.5 мы получаем 1/5.2. Т.е. реально выдержку надо делать в 1.33 раза больше  . С другими рубинарами ситуация схожа, но по мере уменьшения относительного отверстия и величина экранирования становится меньше. Поэтому вариант Рубинара 4.5/300 мне кажется хуже. Был ещё отличный объектив АПО Телезенитар 4.5/300, но он тоже стал раритетом  .

еще - как крепить МТО (или что-то подобное) к монтировке? Я домашних способов сходу не нашел....

Ну, если Вы уже достали площадку под фотоаппарат, то наверное, разобрались, что к ней аппарат прикручивается через штативное гнездо. Вот только на современных аппаратах это гнездо делается по центру основания, а у старых зенитов и др. было сбоку. Не помню, подходит ли плошадка для обоих типов. Ну, а если объектив тяжелый, то крепить нужно за него - то самое гнездо делают уже и на них. Но по мне лучше крепить фотоаппарат (особенно, если с большим, тяжелым объективом) к трубе телескопа. Но надо делать какой-то хомут со штативной гайкой.

ЗЫ Так просто охоту не отобьете ))). Быстрый результат не обещаю, но за годик, думаю, что-нить получу! Если нет - то все равно лучше чем ниче не делать, а плакать что это сложно и недоступно! )))))))))

Думаю, с малыми объективами, до 200 мм можно экспериментировать сразу, Дело за крестом нитей и подсветкой.

По поводу стоимости объективов:

50мм (гелиос, индустар и т.п) - почти за даром (обычно уже есть в комплекте с фотоаппаратом)

135мм МС Юпитер 37А 3.5/135 новый около 1000р, не новый с рук или в комиссионке 300-500р, но старые в основном не мультипросветленные(МС), хотя это в большинстве случаев не критично.

200мм Юпитер 21 4/200 новый около 1500р. Подержанный 500-1000р.

300мм. Таир 3 4.5/300. Б/у 1000-1500р
             МС Рубинар 4.5/300 На заводе www.lzos.ru 2173.5р.  В магазинах, соответственно, дороже.

На том же заводе:
МС Рубинары 5.6/500 3181.5 руб (но сейчас, вроде, на заводе его нет)
                      10/1000 3885 руб
МС МТО 11СА 3202.5 руб Дорожают, однако!

[kis]

Со 135 Юпитером можно снимать сразу достаточно использовать стандартный крест и расфокусировать звезду. Я так снимал все получается с первого раза. И результат приличный. У старых Зенитов крепеж действительно сбоку. Но это у очень старых. В общем рекомендую попробовть с Юпитером. Относительно Рубинара 300. Я снимаю им ничего нормально. Хорошо смотрятся рассеянные скопления галактички то же неплохо прорисовываются ( правда маленькие ) Так что не вижу ничего плохого в этом объективе.

[Dr. Alexander]

Относительно Рубинара 300. Я снимаю им ничего нормально. Хорошо смотрятся рассеянные скопления галактички то же неплохо прорисовываются ( правда маленькие ) Так что не вижу ничего плохого в этом объективе.

Плохого в нем ничего нет. Вот только экранирование у него очень большое и из-за этого он проигрывает в светосиле Таиру (выдержку на 30% больше надо. В первом сообжении про это я переборщил но уже исправил ) . Только и всего. А вот по компактности и весу -  значительно лучше уже он. Но светосила, все же, наверное на первом месте.

[kis]

У меня вопрос к Павлу Бахтинову по поводу гидирования. Павел вот подскажи такую ситуацию. У меня мидовский астрометрический окуляр  12 мм во внеосевике. Инструмент ты мой знаешь. Померять сетку на окуляре я как то на глаз не могу. Толик говорил что размеры вполне приемлимые. Но поскольку поле зрения телескопа маленькое то звезду приходится отыскивать из того что есть. То есть обычно хорошо если до 8-10m чего найдется. Поэтому даже значительно снизив  яркоть сети получить картинку как нарисована у тебя с делением звездочки на четыре части не представляется возможным. Более того удержать именно на кресте так же проблематично. Я стараюсь держать звезду в кружочке или в квадратике контролируя глазом зазор между краем звезды и описанной вокруг нее фигурой. В связи с этим как на твой взгляд при таком увеличении (примерно 200 крат) достаточно ли такой точности. У меня иногда получается ничего иногда возникают размытости и смазы. Со смазами все понятно. А вот с размытостью понять сложно толи это турбулентность толи погрешности гидирования. У меня к тебе просьба не мог ли ты скинуть мне на мыло или лучше выложить в конфе необработанный скан М13. Я бы выложил свой и хотелось бы сравнить в оригиале. Я как бы равняюсь на твои фото  и интересно было бы их наложить друг на друга и посмотреть.

[yas]

У меня мидовский астрометрический окуляр  12 мм во внеосевике. Инструмент ты мой знаешь. Померять сетку на окуляре я как то на глаз не могу.  

Не знаю как на мидовский окуляр, а вот на Celestron Micro Guide есть паспорт и в нем указаны все размеры того, что видно в окуляр. В частности концентрические окружности имеют диаметры 125, 250, 500, 1000 и 2000 мкм.

[Павел Бахтинов]

2kis
Сергей, прекрасно понимаю твои проблемы с яркостью изображения звезды, хотя у меня такая ситуация возникает реже. Я ведь писал о случае отдельного небольшого по диаметру гида, для которого не только выбор звезд шире, но и изображение звезды он рисует больше по размеру (оно "выглядывает" из-за перекрестия даже без расфокусировки). С внеосевиком при аналогичной толщине креста пришлось бы расфокусировать, но это не лучшее решение. Чтобы не терять проницание, видимо, на самом деле более целесообразно гидировать квадратным или круглым боксом (тем более, если он уже есть на сетке). В прошлом году я делал перекрестие с близко расположенными двойными нитями (в центре получался квадрат ненамного больше толщины нити), но потом от него отказался. При равном увеличении точность оказалась ниже, чем со звездой "за крестом", вероятно из-за отсутствия эффекта преобразования малых смещений в вариации относительной яркости четвертинок изображения.

Думаю, в твоем случае, надо просто поднять увеличение (в 2-3 раза должно получиться без потери проницания), поставив перед окуляром линзу Барлоу (или, если это конструктивно невозможно, сделать окулярный микроскоп).

Размеры сетки можно грубо оценить, глядя одним глазом в окуляр, а другим - на миллиметровую линейку, расположенную на известном расстоянии.

Турбулентность при F=2400мм тоже может влиять, но не в каждую ночь (имеется в виду съемка на пленку, а не ПЗС).

Снимок завтра выложу.

[kis]

Да у меня не каждую ночь. Просто пока не могу добиться стабильности. Пока тренируюсь на кошках ( на шаровиках ) они достаточно яркие долгую экспозицию держать не надо и довольно показательные.  Я так же выложу снимок но у меня будет скорее всего скан с фотографии посмотрим надо сравнить. Относительно отдельного гида я подумываю при этом есть возможность это сделать. Но тут комплекс проблем и с фокусировкой и с засветкой и с ведением и черт знает с чем еще. Я кстати еще ни разу не пробовал долгие экспозиции. Надеюсь на осень. Но пока погода подводит. Я тут присмотрел под искатель-гид прибор http://www.ссылка запрещена правилами форума/catalog/pages/399.html
думаю что  им и самим поснимать будет очень не плохо. Но пока думаю
Да все что я говорил естественно относится только к прямому фокусу. С объективами кадры получаются хорошие. А еще я тут получил вчера несколько так сказать "художественных" снимков Луны завтра попробую выложить в галлерею.

[kis]

Да по поводу барлоу. Потеря в проницании получается заметная. И вообще мой РК откзывается напрочь работать с линзами НПЗ. Не понимаю почему. Но поробую еще разок. Может элемент криворучия да кривоглазия вкрался.

[Анатолий Волчков]

Павел Бахтинов: «В прошлом году я делал перекрестие с близко расположенными двойными нитями (в центре получался квадрат ненамного больше толщины нити), но потом от него отказался. При равном увеличении точность оказалась ниже, чем со звездой "за крестом", вероятно из-за отсутствия эффекта преобразования малых смещений в вариации относительной яркости четвертинок изображения».

А вот это весьма странно. В астрономии для наведения на объекты тоже долго пользовались крестами, но потом от них отказались. Для наведения на штрихи используют бисектор – две нити, между которыми и помещают штрих. Для звездообразных объектов – квадрат или крут. Опыт показывает, что использование таких реперов повышает точность наведения.

Когда мы начинались учиться, применять бисекторы было несколько неудобно, казалось, что нить или крест лучше. Со временем привыкли, и результаты получались гораздо лучшими, чем при использовании креста.

Так что зря Вы отказались от квадрата. После некоторой тренировки результаты получались бы лучшими, чем с крестом. И вернуться к наведению крестом Вас можно было бы заставить лишь под угрозой лютой смерти! Я, например, сейчас даже и представить не могу, как это можно точно наводить крестом, закрывающим изображение звезды.

[kis]

Анатолий а не могли бы Вы подсказать размер квадратика например для моего случая.

[Павел Бахтинов]

Так что зря Вы отказались от квадрата. После некоторой тренировки результаты получались бы лучшими, чем с крестом. И вернуться к наведению крестом Вас можно было бы заставить лишь под угрозой лютой смерти!

Возможно, надо было побольше потренироваться. Но, к сожалению, тогда двойная сетка у меня вышла из строя (одна из нитей провисла), а восстанавливать было некогда, поставил старую.
Есть еще одно предположение, почему с квадратом у меня получилось хуже. Возможно, у меня увеличение мало для такого метода. Нить довольно тонкая (видна под углом около 3,5'), по разнояркости четвертинок можно зафиксировать смещение 1-2', а непосредственно разглядеть такие перемещения мне было тяжеловато. Наверное, надо было просто поднять увеличение (как я и порекомендовал kis в прошлом сообщении)...
Теперь уже возвращаться к квадрату, видимо, не буду, т.к. скоро надеюсь заменить глаз на ПЗС .

[Анатолий Волчков]

Из книги С.Н. Блажко «Курс практической астрономии», М., Наука, 1979., стр 67:

«Считается, что толщина нитей должна составлять 0.1 дифракционного изображения. А ширина биссектора – в два-три раза больше дифракционного изображения. Практически в высокоточных универсальных инструментов, предназначенных для наблюдений звезд, эта ширина составляет 15-20 секунд дуги».

Тут идет речь об универсальных инструментах. Диаметр объектива у них был 50-60 мм.

Естественно, нити нужно подсветить. Ранее для этого использовали лампочку от карманного фонаря с реостатом для регулировки яркости подсветки, теперь используют светодиоды.

[Павел Бахтинов]

Да по поводу барлоу. Потеря в проницании получается заметная (...)

В своей вчерашней прикидке я исходил вот из чего: Fок=12мм, F/D=8, значит выходной зрачок 12/8 = 1,5мм. Максимум проницания должен быть при зрачках 1-1,5мм, и вряд ли оно будет очень резко падать при еще чуть меньших зрачках. Т.е., вроде бы, можно поднять увеличение.
Однако, я не учел, что в данном случае работает не вся апертура, как за счет виньетирования внеосевого пучка в телескопе, так и (возможно) виньетирования зеркальцем самого внеосевика. Так что, не исключено, увеличить изображение без ущерба для проницания, действительно нельзя. Тогда остается одно - подыскать сетку с более мелким квадратом. Думаю, сторона квадрата должна быть не более 5" (для F=2400мм), что близко к оценке Анатолия (с учетом различия в диаметрах объектива).

По поводу замены внеосевика отдельным гидом - здесь легко получить кучу новых проблем. Не все, что хорошо для метрового фокуса, окажется приемлемым при 2,5м. Могут быть сложности со стабильностью взаимного положения оптических осей гида и основного телескопа, связанные не только с креплением гида, но и с конструкцией трубы телескопа, оправ зеркал и т.п. У меня фокус поменьше (1,6м) и я давно этим занимаюсь, но все равно, периодически "вылезает" смаз от подобных причин.