Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Гидирование руками и глазами  (Прочитано 25410 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ankorotАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 252
  • Благодарностей: 10
  • Аполар 125, HEQ5
    • Сообщения от ankorot
Гидирование руками и глазами
« : 14 Авг 2002 [12:01:54] »
, т.е. не автоматическое.

ДАНО: "Зенит", ТАЛ-120 на экваториале, на искателе (8х) еслть "прицел" (крестик).

НАЙТИ: способ точного гидирования.

РЕШЕНИЕ: вроде бы все просто - направил ось на Полярную, держишь искомый объект в "прицеле" и крутишь одно (именно одно!) колесико и всё.

Но на самом деле проблемы (у меня) на каждом этапе:
1) Как навестись точно на Полярную звезду?
2) Как объект держать в прицеле - звезда значительно меньше толщины линии "прицела" - она может болтаться за полоской довольно долго. Другого способа кроме как загонять объект под перекрестье я не нашел - точно гидировать объект, нахбодящийся абы где в окуляре сложно - относительно чего смотреть его движение?
3) Крутить надо равномерно, а как это сделать если звезды за полоской не видно?
4) Хорошей ночью (сейчас такие как раз начинаются) "прицела" не видно - он черный как небо. Так что загнать звезды просто в уголок перекрестья (чтоб ее было видно) не получится - как узнать что она от перекрестья ушла?

Искатель с виду неразборный, так что вместо перекрестья поставить другой рисунок или просто кончик иголки не получится.

Поделителитесь опытом ПЛИЗ! Надоело мне мерзнуть по ночам без результатов (ща пойду за пленкой проявленной, посмотрю на серый кляксочки).

Антон.

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 563
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re:Гидирование руками и глазами
« Ответ #1 : 14 Авг 2002 [12:30:42] »
Как так сказать что бы не сильно растроить. По пунктам.
1. Наведение на полярку или на более точно на ось. Тут сложности с самого начала. Зафиксировать по высоте тем злобным рычагом который на монтировке мало реально. Но при неком упорстве добиться мало мальски приемлимого результата все же возможно. (еще раз напоминаю что полярная звезда не на полюсе и погрешность от такого наведения высока ) Крутить придется оба колесика.
2.Объект в прицеле держать трудно. Можно попытаться расфокусировать. Что бы объект был виден за крестом. Искатель разборный крест поменять можно это проделывал Павел Бахтинов и достаточно подробно на starlabe  описано как это делать.

Ну и собственно о том что можно предпринять на самом деле. Это купить какой либо Рубинар ( 300 например ) прикрутить его на площадку и гидировать все же телескопом а не искателем. Я пытался фотографировать в прямом фокусе - безполезное занятие. А вот с объективом получается и неплохо. Так что рекомендую не заморачиваться и поробовать снимать объективом. Удачи.

Оффлайн ankorotАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 252
  • Благодарностей: 10
  • Аполар 125, HEQ5
    • Сообщения от ankorot
ОК. МТО-1000 идет?
« Ответ #2 : 14 Авг 2002 [13:32:17] »
У меня есть МТО-1000. НО! Оно никак не стыкуется в Зенитом. Знаю-знаю, МТО специально для Зенита предназначен, но не стыкуется и все:  диаметр резьбы на Зените раза в 2 меньше, чем на МТО. Переходников нет.

+ не понятно как все это посадить на мотировку ТАЛа (нет там площадки, но это решаемо руками и деревом).


Только что забрал пленку. как и следовало ожидать, все смазано, но что приятно, так это, что звезды все-таки это точки с небольшими хвостиками, а не постоянной толщины полосы.

А чем плохо фотографирование в прямом фокусе? Маленькое увилечение? А разве у МТО будет больше или между МТО и Зенитом надо что-то еще ставить (типа окуляра)?
Если не ошибаюсь, только у МТО-1000 фокусное расстояние больше чем у ТАЛ120 (1000мм против 850мм), у остальных объективов меньше. Разве они только дадут большее увеличение?

ЗЫ Короче, "хочу все знать"  :))

Оффлайн yas

  • *****
  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 65
    • Сообщения от yas
    • Любительская астрономия
Re:Гидирование руками и глазами
« Ответ #3 : 14 Авг 2002 [13:39:27] »
1. Лучший метод установки оси на полюс мира - метод определения смещения звезды при ведении (drift). Но нужно иметь возможность плавной регулировки по широте и азимуту. Кроме того, метод относительно длителен и для точной установки может потребоваться 0.5-1 ч. Но если телескоп стоит стационарно, то это надо сделать лишь однажды. Ежели плавных регулировок нет, то прийдется корректировать по обеим осям.
2. Для удержания на кресте надо слегка расфокусировать звезду.
3. крутить можно неравномерно, а лишь когда ошибка ведения превысить допустимую величину.
4. При расфокусировке звезды крест будет виден в любую ночь.

Вообще, гидировать искателем при съемке в прямом фокусе категорически нельзя.
Существуют формулы для оценки необходимого увеличения гида и его фокусного расстояния, но без этих формул можно сказать, что фокусное расстояние гида должно быть сравнимо или больше фокусного расстояния объектива для съемки. Здесь можно рекомендовать следующее:
1. Как советует kis снимать телеобъективом с фокусным расстоянием 100-300 мм при этом гидировать самим телескопом
2. После получения навыков гидирования можно пробовать снимать в прямом фокусе, осуществляя внеосевое гидирование. Для этого нужен специальный переходник, но если есть возможность, то его можно изготовить на станках.

Оффлайн yas

  • *****
  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 65
    • Сообщения от yas
    • Любительская астрономия
Re:ОК. МТО-1000 идет?
« Ответ #4 : 14 Авг 2002 [13:51:41] »


А чем плохо фотографирование в прямом фокусе? Маленькое увилечение? А разве у МТО будет больше или между МТО и Зенитом надо что-то еще ставить (типа окуляра)?
Если не ошибаюсь, только у МТО-1000 фокусное расстояние больше чем у ТАЛ120 (1000мм против 850мм), у остальных объективов меньше. Разве они только дадут большее увеличение?

ЗЫ Короче, "хочу все знать"  :))


Качество гидирования связано с возможностью регистрировать отклонения в ведении в допустимых пределах. Чем больше эквивалентное фокусное расстояние объектива, использующегося для съемки, тем выше требования к гидированию. Имея гид с определенными характеристиками Вы не можете  "прыгнуть выше крыши". К примеру, используя искатель в качестве гида вряд ли можно рассчитывать на хороший результат с объективом для съемки, имеющим фокусное расстояние выше 50 мм.
В Вашем случае надо использовать МТО как гид приделав к нему окуляр с линзой Барлоу. Увеличение должно быть около 150-200 х. Но опять же если нет опыта, то лучше начать с п.1 моего предыдущего ответа

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 563
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re:Гидирование руками и глазами
« Ответ #5 : 14 Авг 2002 [15:28:12] »
МТО слишком длиннофокусная вещь. Уж тогда лучше использовать Рубинар 500. Наиболее оптимальная вещь. Площадка должна быть в комплекте к телескопу накручивается там где противовес. Хотя для таких объективов ее бы надо несколько изменить. Для других участников сего совещания ну какой там drift побойтесь бога это же ТАЛ. Попал хоть куда нибудь близко к цели и то хорошо. Ничего там настроить нельзя только двигая телескоп ( разве что ) Посему предел с которым можно снимать ( в разумных условиях  так что бы процесс шел в удовольствие ) это фокус до 300 ну максимум до 500 мм. Далее - гидировать искателем можно см. сайт Павла Бахтинова и его выкладки по соотношению Гид-прямой фокус. Но это сложно.
Можно применить внеосевой гид. Конструкция гида из Зенита обсуждалась и подробно показана в конференции. А вот то что МТО не стыкуется с Зенитом это странно.

Оффлайн yas

  • *****
  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 65
    • Сообщения от yas
    • Любительская астрономия
Re:Гидирование руками и глазами
« Ответ #6 : 14 Авг 2002 [16:46:33] »
На мой взгляд гидировать с 8х искателем при фокусе 850 мм - еще труднее чем    выставлять ТАЛ на полюс мира.  Кстати, на странице у Павла описан гид диаметром 30 мм, но увеличение то 45х, а никак не 8Х.
Что же касается установки полярной оси, то я недаром упомянул о drift методе. Дело в том, что если телескоп всегда ставится на одно и тоже место, то можно раз и навсегда выставить его по широте (пусть и провозившись 1-2 ночи). По азимуту он выставляется именно вращением всего телескопа как целого. Я бы не писал об этом если бы сам это не делал с ТАЛ-1 и с Celestarом к-й имеет к тому же складную треногу(причем с последним даже не имея доступа к околополярной области - балкон выходит на юго-запад)
Вообщем-то многое зависит от практики работы ...
« Последнее редактирование: 14 Авг 2002 [17:01:03] от yas »

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 563
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re:Гидирование руками и глазами
« Ответ #7 : 14 Авг 2002 [18:46:23] »
Ну видимо согласен с доводами. Искатель кстати очень просто заменить. Да и стоит он недорого. То что на ТАЛ 120 стоит штатно маленький искатель это я упустил. Но вот относительно полярной оси все равно не соглашусь. Может быть несколько избаловался с Д6 но и до этого мои попытки установить полярку на ТАЛе были относительно безрезультатны. Может быть мы говорим о разной степени точности ее установки? Я гидирую с увеличением 200 крат звезда никуда не сползает с креста в течении 2-3 минут а иногда если повезет то и в течении 4-5 минут. Крест тонкий можно гидировать практически по любой звезде до 10m. У меня больше сказываются рывки червяка которые так или иначе есть. ( это все про прямой фокус ) Хотя бывает засада и с поляркой. Иногда берет и выползает вращение поля. И честно говоря не всегда понятно откуда.

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 563
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re:Гидирование руками и глазами
« Ответ #8 : 14 Авг 2002 [18:48:34] »
Ну видимо согласен с доводами. Искатель кстати очень просто заменить. Да и стоит он недорого. То что на ТАЛ 120 стоит штатно маленький искатель это я упустил. Но вот относительно полярной оси все равно не соглашусь. Может быть несколько избаловался с Д6 но и до этого мои попытки установить полярку на ТАЛе были относительно безрезультатны. Может быть мы говорим о разной степени точности ее установки? Я гидирую с увеличением 200 крат звезда никуда не сползает с креста в течении 2-3 минут а иногда если повезет то и в течении 4-5 минут. Крест тонкий можно гидировать практически по любой звезде до 10m. У меня больше сказываются рывки червяка которые так или иначе есть. ( это все про прямой фокус ) Хотя бывает засада и с поляркой. Иногда берет и выползает вращение поля. И честно говоря не всегда понятно откуда.

Оффлайн yas

  • *****
  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 65
    • Сообщения от yas
    • Любительская астрономия
Re:Гидирование руками и глазами
« Ответ #9 : 14 Авг 2002 [19:10:05] »
Конечно, точность надо оговаривать.
К сожалению, уже несколько лет не снимал с длительными экспозициями, поэтому могу наврать. Но помнится, что выставляя ось описанным мною методом и тратя около 1.5 часов на это занятие я добивался того что при внеосевом гидировании в 2 м фокусе приходилось корректировать положение телескопа раз в 0.5-1 мин.  Плохо, конечно, но такие вот условия - точной регулировки ни по широте, ни по азимуту нет.

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 563
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re:Гидирование руками и глазами
« Ответ #10 : 14 Авг 2002 [19:43:17] »
Ну у меня примерно так же.  Фокус 2400 окуляр 12 мм. Корректирую так же раз в 20-30 секунд. Но единственное что доставляет некоторое удовольствие что каждый раз выставлять ось не нужно стоит в стационаре. Иногда проверяю. Но на самом деле особо не задавался целью выставить. Так приблизительно что бы не убегало.

Оффлайн Андрей Остапенко

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 814
  • Благодарностей: 361
  • Увидимся на "АстроФесте"!
    • Skype - andreyostapenko
    • Instagram: ostapenko.andrey
    • Сообщения от Андрей Остапенко
    • www.astrofest.ru
Re:Гидирование руками и глазами
« Ответ #11 : 15 Авг 2002 [09:05:17] »
Совершенно согласен с Кис'ом. О точной выставке полярной оси у всех монтировок ТАЛ, кроме последней модели говорить не приходится. Либо нужно вносить дополнительные элементы в конструкцию (не так уж сложно, кстати). Поэтому ни о какой съемке с 0,5-метровым фокусом даже и думать не стоит Максимум, что можно вытянуть - 300мм. Но здесь опять же стоит оговорить одну важную вещь: о каком изображении звезды на пленке идет речь. Если о 0,5-мм - это одно, а если о 0,15 - другое. Каков критерий хорошего снимка у спрашивающего?
Я, например, видел снимок, которым сделавший его был чрезвычайно доволен, несмотря на то, что по углам звезды вытянулись в треки из-за вращения поля. Но в центре была хорошо видна туманность и фотограф был полностью удовлетворен.
510-мм "Большой Глаз", 350-мм "Мальчик" (в командировке в Крыму, висит на "Синтезе"), АПОЛАР-150, бино 150мм, вроде и еще что-то есть...
Московский астроклуб -
Фестиваль "АстроФест" - http://www.astrofest.ru
https://vk.com/ostapenko.andrey
https://www.facebook.com/andrey.ostapenko.1650

Оффлайн ankorotАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 252
  • Благодарностей: 10
  • Аполар 125, HEQ5
    • Сообщения от ankorot
Стойте! Можно я встряну?
« Ответ #12 : 15 Авг 2002 [10:38:49] »
Как я понял, проблема прямого фокуса в том, что там дается как слишком большое увеличение и это гидировать ложно.

Прозвучала реплика, что у ТАЛа есть площадка под фотик. Это неправда: она есть (вроде) у Алькора (не разбираюсь на память о монтировках НПЗ) , а вот у ТАЛ-120 нет площадки - есть только солнечный экран. Так что тут надо работать не только головой, но и руками, а это в астрономии не люблю - самому на коленке точно не сделаешь. Так что варианты по поводу крепления МТО принимаются.

Так же прозвучала реплика о смене искателя. Согласен, 8х - маловато будет, а у кого-нибудь есть опыт замены (НЕ ПЕРЕДЕЛЫВАНИЯ - не верю, что смогу нормально что-то очень точное при помощи напильника и отвертки сделать) искателя на приемлемый (хотя бы 40х, как я понял).

А вот теперь о расфокусировке. Я ж перед тем как отнимать время людей книжки посмотрел, в частности мануал по ТАЛу. Там сказано про расфокусировку при гидировании. ДЫК ВОТ: когда расфокусируешь хоть самую малость, то звезда просто теряется (как блеклая туманность - в силу низкой контрастности) - я же не по Сириусу гидирую (а например, по "ноге" Андромеды)! "Прицел" полностью теряется. Кто-нибудить реально гидировал минут 20 по размытой звезде? Причем ведь надо будет на глаз прикидывать, чтоб по четвертям перекрестья было звезды поровну. НА ГЛАЗ! Это точно?

Вообще, просто расскажите у кого какой был первый (и/или второй) опыт астрофото, когда еще не было в наличии "фокус 2400мм окуляр 12мм" и тому подобной крутизны и опыта.

Если наберу идеи по поводу улучшения моих навыков гиидровния, то в выходные попробую испортить еще пару пленок (как говорил своим операторам Walt Disney: "снимайте, пленка - самое дешевое, что есть в нашем деле!"). Если нет - останется искать М81/М82 (че-то никак не находятся) и глазеть на Сатурн перед восходом....

Всем откликнувшимся и тем, кто откликнется уже большое спасибо!
Антон.

Оффлайн yas

  • *****
  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 65
    • Сообщения от yas
    • Любительская астрономия
Re:Гидирование руками и глазами
« Ответ #13 : 15 Авг 2002 [11:54:05] »
Андрею
Я не говорю о точной установке полярной оси на ТАЛах. Я говорю лишь о том, что эту установку можно выполнить так, что корректировать ведение можно будет не постоянно, а с интервалами.
А насчет качества - также как и с kisом полностью согласен.

ankorotу

Я не советую Вам менять искатель. При большом увеличении Вы неизбежно потеряете в поле зрения. Искатель нужен именно с большим полем зрения для простоты нахождения объектов. Не стоит пытаться заменить его на более мощный.
Искатель это искатель, а гид - это совсем другое и для других целей.
Рекомендую все-таки прислушаться к прозвучавшим здесь советам и начать снимать с объективом 200-300 мм. Такой объектив имеет достаточно большое поле зрения и сделав простое крепление под фотоаппарат Вы с большой долей вероятности совместите оси телескопа и фотоаппарата с необходимой точностью. Гидировать надо телескопом. Если Вы наблюдаете за городом и будете достаточно аккуратны при гидировании, то полученные результаты окрылят Вас и дадут новый толчок к дальнейшим работам в этой области.
Что касается замечания о том, что расфокусированное изображение звезды теряется, то здесь опять же не забывайте, что это используется с нормальным гидом, а не с маленьким искателем. А нормальный гид собирает достаточно света, чтобы расфокусированное изображение звезды было хорошо видно.

Оффлайн ankorotАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 252
  • Благодарностей: 10
  • Аполар 125, HEQ5
    • Сообщения от ankorot
Понял. Действую.
« Ответ #14 : 15 Авг 2002 [16:13:09] »
Я ж не против что надо гидировать на через штатный искатель! Я даже "за", но вот присобачить такую дуру на ТАЛовский экваториал - пока просто ума не приложу.

Причем у меня не только МТО, но  и самодельный рефрактор примерно 40х-50х, апертура 70-80мм, наверно. Так что надо еще задуматься как это все нормально разместить - ведь если присобачить на противовес (на его ось), то тогда телескоп не будет иметь той свободы вращения, что сейчас.

Короче, ВсеМ ОгромноЕ СпасибО.
Буду пробовать.
Главное что я вынес - гидировать надо через гид, а искать чреез искатель :))

Оффлайн gals

  • *****
  • Сообщений: 23 406
  • Благодарностей: 1124
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от gals
Re:Гидирование руками и глазами
« Ответ #15 : 15 Авг 2002 [22:37:02] »
>>) Хорошей ночью (сейчас такие как раз начинаются) "прицела" не видно - он черный как небо. Так что загнать звезды просто в уголок перекрестья (чтоб ее было видно) не получится - как узнать что она от перекрестья ушла?



   Ну, здесь надо использовать окуляр с подсветкой - сейчас в продаже есть окуляры с встроенным светодиодом и контейнером для пальчиковой батарейки.

Оффлайн Андрей Остапенко

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 814
  • Благодарностей: 361
  • Увидимся на "АстроФесте"!
    • Skype - andreyostapenko
    • Instagram: ostapenko.andrey
    • Сообщения от Андрей Остапенко
    • www.astrofest.ru
Re:Гидирование руками и глазами
« Ответ #16 : 16 Авг 2002 [08:23:51] »

Я ж не против что надо гидировать на через штатный искатель! Я даже "за", но вот присобачить такую дуру на ТАЛовский экваториал - пока просто ума не приложу.

Штатный искател - "дура"? Не понимаю. Мне кажется, он оччень маленький. А вот то, что через него "надо" гидировать - рождает большой вопрос: "как?". переделать его в трубу с 40-кратным увеличением не удастся. Равно как и начинать свои опыты в астрофото с МТО (1000 ?) - безнадежно, тем более, что для него 40х (как и 140х маловато)
Для начала стоит попытаться с f=50-135 мм, а потом, если получится, идти дальше.
510-мм "Большой Глаз", 350-мм "Мальчик" (в командировке в Крыму, висит на "Синтезе"), АПОЛАР-150, бино 150мм, вроде и еще что-то есть...
Московский астроклуб -
Фестиваль "АстроФест" - http://www.astrofest.ru
https://vk.com/ostapenko.andrey
https://www.facebook.com/andrey.ostapenko.1650

Оффлайн ankorotАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 252
  • Благодарностей: 10
  • Аполар 125, HEQ5
    • Сообщения от ankorot
"Дура" - как раз МТО!
« Ответ #17 : 16 Авг 2002 [09:14:55] »
Штатный искатель маленький, это ясно. Я писал, что сложно подаить МТО на ТАЛовский штатив.

У меня нет подрукой ничего меньше 805мм-фокус :((. Тогда сначала попробую просто штатным Зенитовским объективом поснимать, что ли.

panov

  • Гость
Re:Гидирование руками и глазами
« Ответ #18 : 16 Авг 2002 [09:37:01] »
Dear ankorot, если Вы любите эксперименты с оптикой, и у Вас есть под руками spare parts, попробуйте сварганить ма..аленький окулярный микроскоп для Вашего искателя, который (после наводки) будет заменять окуляр на предмет гидирования. Дёшево и сердито.

« Последнее редактирование: 16 Авг 2002 [11:07:46] от Panov »

Оффлайн yas

  • *****
  • Сообщений: 1 160
  • Благодарностей: 65
    • Сообщения от yas
    • Любительская астрономия
Re:Гидирование руками и глазами
« Ответ #19 : 16 Авг 2002 [13:39:31] »
Приделать к искателю микроскоп для целей гидирования - плохая идея т.к. у искателя кроме малого увеличения еще и малый диаметр. При росте увеличения будет сильно падать яркость и гидировать можно будет лишь по ярким звездам.

Если сейчас под рукой ничего нет, то лучше действительно начать с обычного штатного объектива с Зенитом