Поворот сибирских рек как решение проблемы наступления ледникового периода.

[LonelyWanderer]

Варианты всегда есть. Короче, сомневающиеся, посмотрите на китайский центральный канал, вот ссылку выше показывали. Поворот сибирских рек покажется вам на его фоне детской игрой в песочнице - там и преодолевание сложностей рельефа, и пересечение русел рек по тоннелям и т.д. По деньгам разница будет тоже соответствующей.
В общем вопрос, как мне кажется, не в том, будет ли этот канал эффективен, а лишь в определении прав собственности, разработки системы эксплуатации, оплаты и т.д. что связано с трансграничностью. СССР бы этот проект точно осилил бы, безо всяких китайцев.

[DimVad]

В общем вопрос, как мне кажется, не в том, будет ли этот канал эффективен

Думаю, Вы ошибаетесь. То, что эффективно в рамках одной системы - не эффективно в рамках другой.
У Китая проблема - на определённых территориях где проживает много китайских граждан не хватает воды для сельского хозяйства. Китай не может на них просто плюнуть - это повредит целостности страны. Поэтому он вынужден идти даже на убыточные проекты.
Эффективность тут именно в политике а не в том, сколько прибыли они получат с продажи этой продукции на мировых рынках... Да нихрена не получат

Примерно аналогично в это дело лез и СССР - надо было как-то решать проблемы Средней Азии...

[shuricos]

Во-первых, очень жаль, что не получилось поставить LonlyWanderer`у плюсик за его нечеловеческую выдержку в беседе с воинственным мракобесием.
Очень стыдно за некоторых сограждан. 

Чернозём (поливать не надо)

Пользователи Каховского и Краснозраменского каналов, каналов Днепр-Ингулец, Днепр-Донбасс, Северский Донец-Донбасс, а заодно строители Донского магистрального канала смеются Вам в лицо.

[viesis]

Эффективность тут именно в политике а не в том, сколько прибыли они получат с продажи этой продукции на мировых рынках... Да нихрена не получат

Применительно к Китаю, который как известно является крупным импортером продовольствия, о продаже
и речи быть не может. Вообще мировой экспортный рынок продовольствия держится на США. Может кто в курсе-
какова роль Бразилии, кажется тоже не маленькая?

[DimVad]

Чернозём (поливать не надо)

Пользователи Каховского и Краснозраменского каналов, каналов Днепр-Ингулец, Днепр-Донбасс, Северский Донец-Донбасс, а заодно строители Донского магистрального канала смеются Вам в лицо.

Ну хорошо : "Нет таких проблем с поливом как в Средней Азии". Так хорошо ? 

[LonelyWanderer]

Эффективность тут именно в политике а не в том, сколько прибыли они получат с продажи этой продукции на мировых рынках... Да нихрена не получат

Я останусь не согласен с хозяйственной неэффективностью, т.к. на каналах живёт вся Средняя Азия не слушая ваши советы, но чем вас не устраивает эффективность в политике? Чем вам не нравится то, что с помощью канала можно содействовать вступлению Узбекистана в ЕАЭС? А не попаданию его в сферу влияния Китая, над чем тот работает, что особенно станет реальным после строительства им "Великого шёлкового пути". Туркменистана?

[shuricos]

Нет таких проблем с поливом как в Средней Азии

Да, но нет и столько солнца, как в Средней Азии:

[mbrane]

Применительно к Китаю, который как известно является крупным импортером продовольствия

Ага сои и кукурузы....риса и зерна и сам вдоволь пршизводит...

[shuricos]

в Средней Азии до 70% воды не доходить до посевов - в песок уходить

Очень лукавые слова "до 70%".

Во-первых, если на каком-то участке какого-то канала при каких-то условиях и были такие потери, то это не значит что такие потери были в целом по сети.

На крупных массивах орошения фильтрационные потери из магистральных и распределительных каналов при отсутствии спе­циальных противофильтрационных мер могут достигать 30—40%и более от суммарного расхода воды на орошение. Например, в первый период эксплуатации Большого Каракумского канала фильтрационные потери воды на площадях распространения песчаных пород Юго-Восточных Каракумов достигали 1,5 м3 / с на 1 км русла канала
http://www.studfiles.ru/preview/1907973/page:23/

Но даже здесь:

В канал поступает  10-12  км3воды  за  год  и около четверти этой воды теряется в самом  русле,  в  результате  фильтрации
через земляное дно.

Т.е. речь о 2,5...3 куб.км в год, т.е. около 90 куб.м./сек.

Но тот факт, что эта вода неприменима для хозяйственных нужд, не значит, что она не может быть использована для, например, озеленения территорий:

...канал... уже насытил водой полосу  от  10  до 20 км вдоль своего русла, образовал ряд озер и т.д.

Во-вторых (и это главное), никто же не отвергает того факта, что есть резервы для повышения эффективности использования существующих водных ресурсов.
Но это всё равно крохи: они могут расширить зону земледелия в долине Амударьи и Сырдарьи, но несравненно более обширные (потенциально высокоплодородные) территории севернее Арала останутся полупустынями. Да и самим южному и восточному Приаралью дополнительная вода не помешает - даже в случае идеального её использования.

[LonelyWanderer]

ВВП (номинал по википедии) Узбекистана - 65 млрд.$, Украины - 87 млрд. ВВП Туркменистана - 47,9 млрд. Итого с Узбекистаном =112.9 млрд.$, что больше украинского в 1.3 раза. И эта разница возрастёт поесле строительства канала - их экономики могут стать и в 2 раза больше украинской. Я уже Казахстан не плюсовал, т.к. он итак в ЕАЭС, а он имеет ВВП уже гораздо больше украинского. Это не такой уж и маленький экономический регион. Это рынок для российской промышленной продукции, который получит выгоды, если эти страны вступят в ЕАЭС, и особенно, если они не начнут интегрироваться с Китаем (после строительства "Шелкового пути") и вводить таможенные барьеры (если они сейчас не существуют). И вот строительство этого канала может быть условием для интеграции этих стран. Поэтому выгоды тут не только непосредственные в виде продаж воды, но и косвенные в виде продаж промышленной продукции, в виде совместных предприятий и т.д. Вот вам и политические, и экономические, и хозяйственные выгоды. А про то, что со временем, когда проект станет достаточно мощным и можно будет обосновать, например, в Кургане морской порт принимающий товары со всей Сибири для следования в Средиземноморье и далее, я уже говорил.

[mbrane]

Я останусь не согласен с хозяйственной неэффективностью, т.к. на каналах живёт вся Средняя Азия не слушая ваши советы,

Ну жили без поворота оби- проживут и без этого поворта и далее...сами говорите - у них все хорошо с каналами...еще бы мигрантов бы назад к их каналам выгнать, а вроссии после этого  ввести  минимум почасовой оплаты нухотябы на трети американской- глядишь бы в Нелидово Тверской губернии тоже начнут рабочие места появляться - ориентированные на местеый платежеспособный спрос- а то сейчас с киргизами конкурируют за место сантехника в Москве (один плюс их как россиян берут на режимные объекты куда всем гатрабайтерам вход закакан и оплата там поэтому выше)

Чем вам не нравится то, что с помощью канала можно содействовать вступлению Узбекистана в ЕАЭС?

Пускай они живут в своем байстве в 15 веке...Аесли хотят в 21- тогда как саарбюркен или коста-рика или крым- референдум о вхождении, договор - и более никакого суверинитетеа и ссылок на собственную самобытность  от слова вообще...да и то тут неплох опыт объединения гдр и фрг - где ввели налог солидарности, но на 50 лет вперед органичили темпы росты доходов востока

А не попаданию его в сферу влияния Китая,

Это их дело в чью орбиту попадать...в свое время китацы хорошенько отдецимировали уйгуров с казахами и калмыками- им есть о чем подумать вместе со своими баями....

Опыт очеловечивания Средней Азии - показал шо это не надо делать- русские там еще п врагами остались....нахер-нахер второц раз насиупать на грабли

[LonelyWanderer]

Ну жили без поворота оби- проживут и без этого поворта и далее...сами говорите - у них все хорошо с каналами...еще бы мигрантов бы назад к их каналам выгнать, а вроссии после этого  ввести  минимум почасовой оплаты нухотябы на трети американской- глядишь бы в Нелидово Тверской губернии тоже начнут рабочие места появляться - ориентированные на местеый платежеспособный спрос- а то сейчас с киргизами конкурируют за место сантехника в Москве (один плюс их как россиян берут на режимные объекты куда всем гатрабайтерам вход закакан и оплата там поэтому выше)

Так если у них появятся новые рабочие места вдоль канала, то многие наоборот вернутся на родину, а не будут ещё больше ехать в Россию

Пускай они живут в своем байстве в 15 веке...Аесли хотят в 21- тогда как саарбюркен или коста-рика или крым- референдум о вхождении, договор - и более никакого суверинитетеа и ссылок на собственную самобытность  от слова вообще...да и то тут неплох опыт объединения гдр и фрг - где ввели налог солидарности, но на 50 лет вперед органичили темпы росты доходов востока
Это их дело в чью орбиту попадать...в свое время китацы хорошенько отдецимировали уйгуров с казахами и калмыками- им есть о чем подумать вместе со своими баями....

Вы лучше подумайте о том, что будет с самой Россией, если Китай будет не только на востоке,
 но и к югу от России

Опыт очеловечивания Средней Азии - показал шо это не надо делать- русские там еще п врагами остались....нахер-нахер второц раз насиупать на грабли

Сказки не рассказывайте про "врагов". Поинтересуйтесь мнением русских, проживающих в Казахстане об этой стране. Многие, если не большинство, даже в состав России не хотят, их устраивает жизнь в Казахстане в союзе с Россией. У казахов и русских прекрасные отношения, откуда столько злобы? Я жил в Казахстане в 80-е и 90-е годы, среди казахов, и я не видел никаких проблем во взаимоотношениях.

Но я вообще понял ваше негативное отношение к ЕАЭС и народам, проживающим в нём, поэтому вижу бессмысленность обсуждать с вами не только этот канал, но и вообще любые совместные международные проекты, в которых была бы не одна Россия...

[shuricos]

Думаю, что экономическую составляющую вопроса надо рассматривать иначе.

Плотины на Тоболе, Иртыше и Эвенкийскую ГЭС мы всё равно построим - они будут вырабатывать электроэнергию.
Т.е. проект исключительно внутрироссийский.

Фактически вопрос с переброской вод Иртыша в Казахстан сводится к:
1. Закупке и установке насосов для подъёма вод по Тобольскому каскаду вверх.
2. Оплате электроэнергии на подъём этой воды.

Оба пункта находятся целиком и полностью в сфере компетенции Казахстана: если он посчитает оправданным закупку насосов и оплату электроэнергии, то почему бы не продать ему эту воду и энергию?
Если после этого в какой-то момент Казахстан передумает, то Россия ничего не теряет: она просто начнёт вновь Тобольский каскад и Эвенкийскую ГЭС использовать для выработки электроэнергии для внутренних нужд.
Т.е. мы уже перевели вопрос из категории "это п#3^ец и фантастика" во вполне прагматическую категорию сравнения стоимости насосов к добавочной стоимости земли.

С насосами давайте вопрос пока отложим, а вот по энергии давайте попробуем оценить - сколько её понадобится для подъёма воды с 45 до 122 метров?

[LonelyWanderer]

Думаю, что на экономическую составляющую вопроса надо рассматривать иначе.

Плотины на Тоболе, Иртыше и Эвенкийскую ГЭС мы всё равно построим - они будут вырабатывать электроэнергию.
Т.е. проект исключительно внутрироссийский.

Фактически вопрос с переброской вод Иртыша в Казахстан сводится к:
1. Закупке и установке насосов для подъёма вод по Тобольскому каскаду вверх.
2. Оплате электроэнергии на подъём этой воды.

Оба пункта находятся целиком и полностью в сфере компетенции Казахстана: если он посчитает оправданным закупку насосов и оплату электроэнергии, то почему бы не продать ему эту воду и энергию?
Если после этого в какой-то момент Казахстан передумает, то Россия ничего не теряет: она просто начнёт вновь Тобольский каскад и Эвенкийскую ГЭС использовать для выработки электроэнергии для внутренних нужд.
Т.е. мы уже перевели вопрос из категории "это п#3^ец и фантастика" во вполне прагматическую категорию сравнения стоимости насосов к добавочной стоимости земли.

Это хорошее предложение. Действительно, по трассе можно пустить каскад ГЭС и вырабатывать электроэнергию. И это будет уже задел к переброске вод на юг - есть плотины, и есть водохранилища - трасса до границы с Казахстаном готова.
Интересно, а можно ли турбины сделать таким образом, чтобы они могли работать в обе стороны - либо вырабатывая энергию, либо качая воду наверх? Если взять обычный электромоторчик - он же может в таком режиме работать, может и с турбинами так получится?

С насосами давайте вопрос пока отложим, а вот по энергии давайте попробуем оценить - сколько её понадобится для подъёма воды с 45 до 122 метров?

Я думаю, что КПД будет сопоставим и с ГЭС, т.е. ГЭС наоборот, нужно просто найти сопоставимые ГЭС и посчитать.

[shuricos]

а можно ли турбины сделать таким образом, чтобы они могли работать в обе стороны - либо вырабатывая энергию, либо качая воду наверх?

Да, на этом принципе основаны гидро-аккумулирующие станции.
Но поднимать придётся больше воды, чем можно спустить.

[mbrane]

например, в Кургане морской порт принимающий товары со всей Сибири для следования в Средиземноморье и далее, я уже говорил.

Курган - порт пяти морей....Остапа несло (с)

[mbrane]

нужно просто найти сопоставимые ГЭС и посчитать.

На 34 странице разговорва к вам пришла необычно глубокая мысль

[shuricos]

по энергии давайте попробуем оценить - сколько её понадобится для подъёма воды с 45 до 122 метров?

Ускорение свободного падения 9,8 м/с².
Высота подъёма 77 метров.
Поднимаемый объём оценим (для круглого счёта) в 100 куб.м./сек = 100000 кг/сек.
Получается 9,8 м/с² * 77 м * 100000 кг/сек = 75 460 000 кг*м²/с³ = 75,45 МВт

При КПД насосов в 75% это значит, что на каждые 100 куб.м./сек. установившегося расхода нужно около 100 МВт мощности.
Т.е. на 3,16 куб.км. воды в год надо 876 600 000 кВт*ч/год или 277 405 063 кВт*ч/куб.км в год.
В Омске для предприятий вне пика цена 2,14 руб/кВт*ч, т.е. цена кубокилометра воды только по энергии получается в 600 млн.руб. или 0,6 руб/куб.м.
Нигде не обсчитался?

[LonelyWanderer]

например, в Кургане морской порт принимающий товары со всей Сибири для следования в Средиземноморье и далее, я уже говорил.

Курган - порт пяти морей....Остапа несло (с)

Главный канал по направлению к Каспийскому морю будет иметь небольшой уклон (чтобы не терять полезную высоту), а оттого медленное течение, что позволит реализовать канал достаточной глубины и ширины для прохода достаточно крупных судов.

[mbrane]

Сказки не рассказывайте про "врагов". Поинтересуйтесь мнением русских, проживающих в Казахстане об этой стране.

Ага поинтересовался...я тоже такой наивняк былтвипрошлом году - дескать казахитцивилизованные...а у нас начальником лаьъбратории работает мужик с алтая...дык вот родом он из сибирскихткпзаков итжил как раз где-то тв наигранице нотсмкпзахской стороны (палодар или камеогорск) и рассказал мне о рае межна2иональных отношений с надписями на остановках - русские не уезжайте - не лишайте возможности  е..ть ваших жен...И еще поинтересуйся сколько русских вмказахстане в ментах,армии и во власти

любые совместные международные проекты, в которых была бы не одна Россия...

Любые проекты пожалуйста - но не за наш счет