Внеземная жизнь

[Nucleosome]

Честно говоря, по-моему насчёт эволюции органики в космосе можно только догадываться - как будто обнаружены 13-атомные молекулы, но ведь более сложные могут быть и в таких концентрациях, которые просто не фиксируются. И возможно попадание этой органики на Землю. Но вот для Жизни необходимы не просто сложные молекулы, а молекы взаимодейвующие со средой и, желатьльно, друг с другом. Учитывая насоклько это затруднено в межзвёздных облаках возможность зарождения именно жизни там выглядит сомнительной.
А другие формы жизни - это всё что угодно - начиная с форм, содержащих кремний и кончая ситуацие когда клеток и организмов не образуется, а биосфера существует в виде такого огромного ковра саморазмножающихся и растущих млекурлярных клмплексов - что-то вроде Соляриса.

[_astroider]

Ну, уфологи!
Предлагаю опрос.

Интересно, про уфологов в современных школах тоже преподают?

[T101]

Честно говоря, по-моему насчёт эволюции органики в космосе можно только догадываться - как будто обнаружены 13-атомные молекулы, но ведь более сложные могут быть и в таких концентрациях, которые просто не фиксируются. И возможно попадание этой органики на Землю. Но вот для Жизни необходимы не просто сложные молекулы, а молекы взаимодейвующие со средой и, желатьльно, друг с другом. Учитывая насоклько это затруднено в межзвёздных облаках возможность зарождения именно жизни там выглядит сомнительной.

Нет, я имел в виду не зарождение жизни в межзвездных облаках.
В межзвездных облаках формируются сложные молекулы. В протопланетном облаке  молекулы могут быть еще сложнее, т.к. многие протопланетные тела содержат воду, а некотороые, возможно, и жидкую. И вот, выпадая на более крупные тела, они приносят туда сложную органику (но еще не жизнь), способствующую появлению уже на планете в будущем жизни. Как свидетельство, ведь в кометах, я слышал, находят тоже органику сложную, чуть ли не аминокислоты (пусть меня поправят, если ошибаюсь).

А другие формы жизни - это всё что угодно - начиная с форм, содержащих кремний и кончая ситуацие когда клеток и организмов не образуется, а биосфера существует в виде такого огромного ковра саморазмножающихся и растущих млекурлярных клмплексов - что-то вроде Соляриса.

Тут я тоже имел в виду не совсем то. А именно, я хотел сказать, что вопрос в том, где проходит та самая грань между нашей формой жизни и другой?

[SpiegeLeisen]

как будто обнаружены 13-атомные молекулы, но ведь более сложные могут быть

В межзвездных облаках формируются сложные молекулы.

Вопрос в том - что считать "сложными" молекулами. В конце концов, H₂O тоже сложная молекула, сложнее атомарного водорода.  Диапазон "сложности" очень широкий - от H₂, который все же сложнее атомарного, до ДНК-РНК и черт-ти чего еще. На каком-то уровне сложности конструкция из каких-то молекул может претендовать на гордое звание "живой".... На каком именно уровне? Или для "живости" требуется еще что-то, кроме количества атомов склеенных в кучку?

Вопрос "что такое жизнь" так же неоднозначен, как вопрос "что такое разум". Отдельными признаками "живого" обладают многие искусственные и естественные обьекты, но не считаем же мы способным к размножению токарный станок на станкостроительном заводе?

[_astroider]

На каком-то уровне сложности конструкция из каких-то молекул может претендовать на гордое звание "живой".... На каком именно уровне?

Да, меня интересует этот же вопрос.

[Intro2005]

Changes upcoming

[Nucleosome]

Нет, я имел в виду не зарождение жизни в межзвездных облаках.
В межзвездных облаках формируются сложные молекулы. В протопланетном облаке  молекулы могут быть еще сложнее, т.к. многие протопланетные тела содержат воду, а некотороые, возможно, и жидкую. И вот, выпадая на более крупные тела, они приносят туда сложную органику (но еще не жизнь), способствующую появлению уже на планете в будущем жизни. Как свидетельство, ведь в кометах, я слышал, находят тоже органику сложную, чуть ли не аминокислоты (пусть меня поправят, если ошибаюсь).

Ну в принцыпе это возможно, правда вот доказать или опровергуть это даже и не знаю как - органики, которая поала на Землю таким путём и которой нужно совсем немного, чтобы "катализировать" жизнь, поэтому по изотопам или ещё как-то опредлить имело ли это место и нет не получается и с другой стороны всегда есть возможность скать - ну оказалась Солнечная система в ту пору в планетарной туманости.

Тут я тоже имел в виду не совсем то. А именно, я хотел сказать, что вопрос в том, где проходит та самая грань между нашей формой жизни и другой?

Да, думаю нет тут никако особой границы - ну если брать не воду как растворитель, а что другое, или там более кристалические формы, скажем - то это, да, другие, но земные формы можно "лепить" в достаточно широких пределах и потому не ясно где кончаются её фрмы и начинаются друие. Можно, правда сказать, что границы тут находится в изменении базовых функций - к примеру, если организмы вовсю парктикуют не двойные, а тройные спирали (как промежуточные такое бывает и с нашими организмами), если там носитель информации не нечто химически сходное с ДНК, а какая иная молекула, может кристалл какой способный к наращиванию слёв (типа глины, например), или мембранны у них не жировые (если растворитель неполярный, то жировых мембран никак не получится), а тоже нечто иное, ну в общем что-то такого плана.

Вопрос в том - что считать "сложными" молекулами. В конце концов, H₂O тоже сложная молекула, сложнее атомарного водорода.  Диапазон "сложности" очень широкий - от H₂, который все же сложнее атомарного, до ДНК-РНК и черт-ти чего еще.

Ну допустим молекула сфингомиелина или триптофана или чего-то подобного - они сложные.

На каком-то уровне сложности конструкция из каких-то молекул может претендовать на гордое звание "живой".... На каком именно уровне? Или для "живости" требуется еще что-то, кроме количества атомов склеенных в кучку?

Вопрос "что такое жизнь" так же неоднозначен, как вопрос "что такое разум". Отдельными признаками "живого" обладают многие искусственные и естественные обьекты, но не считаем же мы способным к размножению токарный станок на станкостроительном заводе?

Думаю, критично здесь спобность из самого себя создавать себе подобное используя только свою информацию. Где-то вообще была тут тема про происхождение жизни (от неё ещё отпочковалась "происхождение вирусов") и там я написал длинное сообщение о том, что думаю на этот счёт.

[T101]

Да, определение и происхождение жизни прилично мусолилось в других темах.

Nucleosome, в этот раз в обоих местах вы меня совершенно верно поняли. Я вот лично думаю, что метеоритная бомбардировка как источник органики, катализирующей процесс зарождения жизни - важный процесс, на который необходимо обращать внимание при рассмотрении зарождения жизни в той или иной планетной системе.
А по поводу "другой формы жизни" вы тоже очень хорошо на сей раз описали. Именно это (где граница?) и не понятно в определении того, что же такое "другая форма жизни" (но не наша). Просто есть тенденция утверждать в подобных дискуссиях, что обнаружив жизнь во вселенной мы обязательно обнарижум иную форму жизни, либо наоборот, у нас есть шанс найти такую же, как наша и т.д. Я вот обращаю внимание на то, что вполне возможно, обнаружив жизнь в другом месте Вселенной, мы еще долго будем спорить, другая это форма жизни, или же нет, а исходя из этого (если например обнаружится она в окрестностях Солнечной Системы), то не есть ли это наши родственники? Последнее в таком случае определить будет очень непросто. А было бы интересно

[Nucleosome]

T101 - я рад, что мы поняли друг друга
Родственники на каком уровне? Генетическом? Это если споры бактерий как-то перенеслись от нас к ним, хоть и немного маловероятно, но, наверное, возможно. Тогда определить будет не сложно - белки базовых функций будут иметь несколько сходную форму. Или "химическом"? То есть из одного облака органика выпала? Тогда, опредлить что это - просто совпадение или нет будет почти невозможно.
Вот пришёл в голову пример "граничных" между "нашими" и "другими" формами - если афтотрофы не отделятся от гетеротрофов и все (или почти) организмы будут совмещать и те идругие функуии. Это будет "друие" или нет? Подобные существа есть на Змле (эвглены), но они в меньшинстве, а если вся биосфера такой будет?

[T101]

То есть из одного облака органика выпала? Тогда, опредлить что это - просто совпадение или нет будет почти невозможно.

Да, именно об этом я и говорю. А теоритически, с очень малой вероятностью это могло бы случиться.

Вот пришёл в голову пример "граничных" между "нашими" и "другими" формами - если афтотрофы не отделятся от гетеротрофов и все (или почти) организмы будут совмещать и те идругие функуии. Это будет "друие" или нет? Подобные существа есть на Змле (эвглены), но они в меньшинстве, а если вся биосфера такой будет?

Очень интересный пример. Хм, интересно, как будет выглядеть многоклеточный авто-гетеро-трофный организм, более или менее эволюционно-развитый?
Возможно, в некторых условиях им это было бы даже выгодно. Например, если планета имеет очень продолжительные сутки, но выровненный климатический режим, например за счет парникового эффекта, (что-нибудь вроде венеры, только без экстрима в температурах и давлениях), напр. в верхних слоях тамошнего океана. Пока длится долгий день, эти создания могут использовать автотрофные функции, когда наступает длинная ночь - гетеротрофные.

[SpiegeLeisen]

Да, думаю нет тут никако особой границы - ну если брать не воду как растворитель, а что другое,

Значит, если заменить воду на что-то другое, белки-жиры-углеводы тоже заменить, с сохранением функций всех составляющих клетки - это и будет "другая жизнь" ? Приспособленная для сверхвысоких или сверхнизких температур, по сравнению с земными.

Кстати, а почему у нас именно вода? Потому что ее много? А вот на Венере говорят серной кислоты дофига.  

Мне кажется, на планетах земного типа, т.е. с температурой порядка 300К, с водой и кислородом, ничего кроме белковой жизни земного типа возникнуть не может. Даже если каждый день будут падать кремнийорганические метеориты.

[T101]

Кстати, а почему у нас именно вода? Потому что ее много? А вот на Венере говорят серной кислоты дофига. 

У воды много замечательных химических свойств. Она может производить диссоциацию, в целом нейтральна, но может за счет диссоциации может выступать и в качестве кислоты и в качестве основания. Вода - очень хороший растворитель, ее молекула обладает дипольным моментом. Вода - это электролитический выравнивающий (не дифференцирующий) растворитель. Вода обладает высокой удельной теплоемкостью, высокой теплотой фазового перехода (за счет чего не так просто замерзает или закипает), низкой теплопроводностью. Отсюда еще она обладает приличным температурным диапазоном жидкой фазы. Она укладывается в нашу схему органической химии. Ее, как вы справедливо заметили, на планете достаточно много. Это вот, я в основном по книжке Мизунов прошелся. Интересно было бы пополнить список.
В принципе, есть и другие подходящие растворители - например аммиак при умеренно низких температурах и др.

Мне кажется, на планетах земного типа, т.е. с температурой порядка 300К, с водой и кислородом, ничего кроме белковой жизни земного типа возникнуть не может. Даже если каждый день будут падать кремнийорганические метеориты.

Ну, опять же не до конца понятно, что понимать под "земным типом", а что под "неземным"

[SpiegeLeisen]

У воды много замечательных химических свойств.

Ну да, а еще ее пить можна. 
Вода - безусловно замечательное химическое соединение. Вопрос в том, насколько оно уникально в своей замечательности, без привязки к земным условиям температуры-давления-и пр. Например, при низком давлении (в вакууме) воды быстренько теряет диапазон температур жидкой фазы. Т.е. в космосе от нее мало толку...

В принципе, есть и другие подходящие растворители - например аммиак при умеренно низких температурах и др.

Значит, на холодной планете может быть аммиячная жизнь? Или аммиаку не хватит водяной универсальности?

ЕСЛИ вода - единственный достаточно универсальный растворитель, то жизнь возможна только в ограниченном диапазоне температур и давлений. Конкретно - в земных или близких к ним.

Ну, опять же не до конца понятно, что понимать под "земным типом", а что под "неземным"

Земной тип - это то что можно увидеть за окошком. Земной тип жизни - в зеркале. 

- температура, соотв. жидкой фазе модного в последний миллиард лет растворителя.
- давление, опять же - относительно растворителя
- разнообразие хим.элементов в среде
- уровень жесткой радиации
- наличие градиента энергии
- наличие границ сред, жидко-твердо-газовых

[T101]

Значит, на холодной планете может быть аммиячная жизнь? Или аммиаку не хватит водяной универсальности?

Ну, аммиак в этом качестве не один. Есть еще HF, NH2OH, F2O, HCN, SO2, H2S,   Гипотетически, на них можно строить довольно сложную органику, но это, естественно, в разных физических условиях, где-то с заменой, скажем, углерода, на азот (есть такие цилические соединения - пурины, важны в нашей органике тоже) и проч. и проч. У каждого перед водой свои минусы и плюсы, но мысленные такие эксперименты хороши, однако пока ими все в основном и ограничивается.

Сам я не химик, про альтернативные растворители читал в научно-популярной книжке, посему мне лично сложно тут что-либо конкретно утверждать. Надо порыть интернет...

[SpiegeLeisen]

Ну, аммиак в этом качестве не один. Есть еще HF, NH2OH, F2O, HCN, SO2, H2S,   

Я так думаю, существует несколько химических комбинаций, позволяющих существование устойчивых сложных соединений, с уровнем сложности сравнимым с "живым". Для каждого характерны собственные оптимальные параметры среды, и найдется местность в бесконечно-разнообразной Галактике с преобладанием нужных элементов. А уж если планете повезло, и есть условия для устойчивости какой-нить фторо-кремниевой органики, то возникновение жизни - вопрос времени. А там и до разума недалече... А вот на планете типа Венеры жизни "нашего" типа, водо-углеродной, делать нечего - вода испарится, белки рассыплются на атомы, не успев синтезироваться.

[Nucleosome]

Хм, интересно, как будет выглядеть многоклеточный авто-гетеро-трофный организм, более или менее эволюционно-развитый?

Наверное это будет нечто вроде ходячего растения. У уж насколько ходячего это от его ниши зависти - видмо будет полняй ряд форм от достаточно активно передвигающихся до почти совсем неподвжных. Вообще я ещё забыл про насекомоядные растения - часть будет похожа на них.

Ну, аммиак в этом качестве не один. Есть еще HF, NH2OH, F2O, HCN, SO2, H2S,   Гипотетически, на них можно строить довольно сложную органику, но это, естественно, в разных физических условиях, где-то с заменой, скажем, углерода, на азот (есть такие цилические соединения - пурины, важны в нашей органике тоже) и проч. и проч. У каждого перед водой свои минусы и плюсы, но мысленные такие эксперименты хороши, однако пока ими все в основном и ограничивается.

С растворителями есть одно существенное ограничение - если жизнь использует окисление, то никаих неокисленных растворителей для неё быть не может. Вода, если не ошибаюсь - единственный жидкий оксид в "наших" условиях. Но может быть могут быть формы (это тоже "другие") которые бы окисление не использовали в процессе преобразования световой энэргии? На ЗЕмле такие тоже есть - некоторые из морских бактерий поглощают свет и перобразуют его энэргию в градиэнт протонов на мембранне, который потом используют для синтеза АТФ. То есть, видимо могут быть формы жизни и без окисления, правда на Земле таких бактерий в общем немного и доминирующий спсоб преобразования солнечной энэргии - гидролиз воды и в конце концов опять её синтез. Однако мало ли что может "придумать" жизнь? Скажем если планете повезёт меньше и её кора будет не на 49% состоять из кислорода, а на 4% допустим? И фтора тоже совсем мало будет...

Значит, если заменить воду на что-то другое, белки-жиры-углеводы тоже заменить, с сохранением функций всех составляющих клетки - это и будет "другая жизнь" ?

Думаю да.

Мне кажется, на планетах земного типа, т.е. с температурой порядка 300К, с водой и кислородом, ничего кроме белковой жизни земного типа возникнуть не может. Даже если каждый день будут падать кремнийорганические метеориты.

Я тоже так думаю - всё-таки углерод лучше других.

А уж если планете повезло, и есть условия для устойчивости какой-нить фторо-кремниевой органики, то возникновение жизни - вопрос времени. А там и до разума недалече...

Ну на счёт жизни склоняюсь к тому, что да - шансов при нужных условиях много, а вот насчёт разума - ох как неуверен.

[Kweni]

Nucleosome, окисление как химический процесс не имеет никакого отношения к кислороду, и HF от  H2O ничем не отличается в этом плане – степень окислкения водорода в них одинаковая. Единственная причина, по которой мы пьём воду, а не жидкий аммиак или что–нибудь ещё – сравнительная распространённость элементов в космосе. Кислорода намного больше, чем фтора или азота, вот он и определяет всю химию Земли. И поскольку вселенная слишком одинаковая, вряд ли где–нибудь найдётся планета, где кислорода только 4%.

[SpiegeLeisen]

И поскольку вселенная слишком одинаковая, вряд ли где–нибудь найдётся планета, где кислорода только 4%.

Из чего следует, что Вселенная везде одинакова?

[vika vorobyeva]

Единственная причина, по которой мы пьём воду, а не жидкий аммиак или что–нибудь ещё – сравнительная распространённость элементов в космосе. Кислорода намного больше, чем фтора или азота, вот он и определяет всю химию Земли.

Замечу, что логарифм распространенности кислорода в солнечной атмосфере - 8.66, азота - 7.78, а фтора - 4.56 (логарифм водорода принят равным 12). Иначе говоря, азота в 7.6 раза меньше, чем кислорода, а фтора - в 12600 раз!
Так что насчет фторной жизни я сильно сомневаюсь...

[SpiegeLeisen]

Так что насчет фторной жизни я сильно сомневаюсь...

Насчет фторной жизни в Солнечной системе, или принципиальной возможности вообще?