Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Обсуждение способов безракетного запуска с Земли  (Прочитано 25932 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Маска

  • *****
  • Сообщений: 5 284
  • Благодарностей: 416
  • Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие
    • Сообщения от Маска
Отделение 1-й ступени...
Экономия во-первых на топливе, во-вторых на 1-й ступени при каждом очередном запуске.
Также нужно учесть, что когда она отделяется, у ракеты уже есть скорость порядка 700 м/с
По отделению 1-й ступени имеется скорость всего 700 м/с? Я думал, честно говоря, что больше, и что меня будут критиковать.
Смотрите график.Гораздо большую пользу дает перенос места старта как можно ближе к экватору.Впрочем можете совместить "два удовольствия".Есть такой потухший вулкан "Чимборасо",совмещающий близкое расположение к экватору,с тем что он является наиболее отдаленной точкой от центра Земли(что взаимосвязано).Его "высота над полюсом"(высота над уровнем океана на Земном полюсе) составляет 27338 метра.Вот вам готовая 30 км башня.  ;)

Уровень - это не то, до чего человек подымается, а то, ниже чего он не опускается.

Оффлайн MC Именем

  • *****
  • Сообщений: 2 780
  • Благодарностей: 116
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MC Именем
ЭМУ очень надёжные, в отличии от ракет.
А что, есть уже опыт эксплуатации ЭМУ такого масштаба и грузоподъемности?
~~~~~~\о/~~~~~~~~~

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Для освоения Солнечной системы. 1000 тонн в год на высокую орбиту и за 10 лет окупятся 2 трлн.
А не надо. У нас один модуль для МКС (20 тонн) уже десяток лет сделать не могут.

electric

  • Гость
А что, есть уже опыт эксплуатации ЭМУ такого масштаба и грузоподъемности?
В данном случае размер не имеет значения. Там нечему взрываться, там некуда падать, так как небольшие аварийные обмотки легко затормозят падающий корабль и любая рабочая секция удержит.

А не надо. У нас один модуль для МКС (20 тонн) уже десяток лет сделать не могут.
Зато американцы на своих шатлах доставили 1370 т полезных грузов и потратили на всю программу 209 млрд. $, что намного больше 2 трлн. рублей. На этом фоне постройка башни с ускорителем для всемирной эксплуатации уже не кажется не реализуемой.

В ракете Энергия было 105 т водорода, 1500 т жидкого кислорода и 350 т керосина при общей массе ракеты в 2400 т. В шаре для подъема стартовой установки в 3000 т будет не менее 225 тонн водорода.
Шар должен заменить первую ступень, поэтому поднимать ему надо 1000 т и водорода в нём будет меньше 100 т. К тому же можно поднимая на лифте, закреплённом к шару, на 50 км гиперзвуковой корабль и сбрасывать его от туда, при достижении высоты 10 км скорость будет достигать 3-ёх махов и можно будет запускать ГПВРД на метане, на котором будет происходить вывод почти на низкую орбиту.
« Последнее редактирование: 02 Сен 2015 [07:39:41] от electric »

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Шар должен заменить первую ступень, поэтому поднимать ему надо 1000 т и водорода в нём будет меньше 100 т.
Хорошо бы к этой неуёмной фантазии приложить расчёты, конструкцию и материалы, из которых будет сооружён подобный "пузырь".
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн MC Именем

  • *****
  • Сообщений: 2 780
  • Благодарностей: 116
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MC Именем
А что, есть уже опыт эксплуатации ЭМУ такого масштаба и грузоподъемности?
В данном случае размер не имеет значения. Там нечему взрываться, там некуда падать, так как небольшие аварийные обмотки легко затормозят падающий корабль и любая рабочая секция удержит.
Гладко было на бумаге...
~~~~~~\о/~~~~~~~~~

electric

  • Гость
приложить расчёты, конструкцию и материалы
Для высоты 40 км проблем нет с существующими материалами. При желаемой общей массе 1000 т и ожидаемой плотности воздуха 3,5 г/м3 нужен шар радиусом 400 м. При сечении 160000·π м2 избыточное давление для поддержания формы будет порядка 80 Па (около трети от окружающего), а усилие по периметру составит лишь 16000 Н/м, это выдержит прорезиненная ткань из углеродного и/или пара-арамидного волокна плотностью 40г/м2 и общая масса материла шара составит лишь 100 из общих 1000 тонн. Тросы лифта из углеродного и/или пара-арамидного волокна будут иметь суммарную плотность 10 кг/м и при длине 40 км будут массой 400 т. В результате остаётся ещё 500 т для полезного груза.

Получается уже сегодня можно с лёгкостью поднимать Союзы на 40 км над экватором и там их запускать, таким образом в полтора раза (по сравнению с Байконуром) увеличивать выводимую на орбиту массу, при этом ненужны никакие космодром, что создаёт дополнительную экономию, а достаточно лишь корабля в нейтральных водах с лифтом натянутым между ним и аэростатом(ами).

electric

  • Гость
Также кран (а не лифт, который предполагает платформу, которая не нужна) может использовать дополнительный промежуточный шар (меньших размеров в более плотной атмосфере) на высоте 30 км. Это сократит в 4 раза массу тросов крана, удерживаемую верхним шаром, что в 1,5 раза уменьшит его объём.
КА должен подниматься не вместе с шаром, а на тросовом кране, натянутом между шаром и кораблём.

Все ваши расчеты верны... при нулевом запасе прочности.
Уточните, где нет запаса. В расчётах двойной запас по избыточному давлению для формы, тройной для прочности материала оболочки и двойной тросов. И можно ещё увеличить, уменьшив грузоподъёмность.
Птичка клюнет и все?
На высоте 30 км?
И ракетка рухнет прямо на голову капитану корабля
На верху всё время дует ветер и он будет сдвигать шар относительно корабля, поэтому упадёт в океан.
запускались далеко не с первого раза, ибо им мешали погода, ветер, волны, обледенение шара, необнаруживаемые дырки в оболочке и прочие мелочи
Запускать сложно, но в предлагаемом варианте это делается лишь раз. На таком высоком верхе погода относительно стабильна и обледенение или порывы ветра уже не грозят. Прочих мелочей тоже много, но они тоже решаемы. К тому же ни кто не будет сразу запускать Протоны с людьми, но экспериментировать с небольшими ракетами в несколько тонн есть смысл.

Оффлайн Маска

  • *****
  • Сообщений: 5 284
  • Благодарностей: 416
  • Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие
    • Сообщения от Маска
экспериментировать с небольшими ракетами в несколько тонн есть смысл.
::)




Пожалуй этим все и ограничилось.И это правильно.
Уровень - это не то, до чего человек подымается, а то, ниже чего он не опускается.

electric

  • Гость
Маска, а подробности? Судя по фото они в космос ничего не собирались запускать, так как не может же в этом самолётике быть топлива в 10 раз больше его массы, и воздухозаборников нет для уменьшения массы окислителя.

Оффлайн Маска

  • *****
  • Сообщений: 5 284
  • Благодарностей: 416
  • Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие
    • Сообщения от Маска
Маска, а подробности? Судя по фото они в космос ничего не собирались запускать, так как не может же в этом самолётике быть топлива в 10 раз больше его массы, и воздухозаборников нет для уменьшения массы окислителя.
В первом случае High Speed Flight Demonstration от JAXA.Подняли на стратостате 25% модель HOPE-X на 30 км и сбросили.
Ниже,не так давно проведенный эксперимент Low-Density Supersonic Decelerator.  https://www.nasa.gov/sites/default/files/pia18451.jpg
Уровень - это не то, до чего человек подымается, а то, ниже чего он не опускается.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
допустим, километров 30...
...Какова максимальная высота башни, достижимая с помощью существующих материалов?
Лучшие бетоны имеют прочность на сжатие ~300 МПа и плотность 2500 кг/м³, реальная нагрузка должна быть раза 2 меньше. Получается максимальная высота 300 000 000 [Па] / 2 / 2500 [кг/м³] / 10 [н/кг] = 6 км для цилиндра, конус или пирамиду можно раза в 3 больше сделать. С нагрузкой на вершине и размещения в нагорье вершина может достичь 10...15 км.
А если башню Покровского? http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/azz.shtml
А горизонтальные нагрузки компенсировать сетью тросов?
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Башня Покровского какая-то совсем не продуманная и циклопическая. Кто такой Покровский?
Учитывая её размеры она будет иметь слишком избыточную грузоподъемность. Потому зачем нужно столько дорогого гелия и взрывоопасного водорода?
Нижние ярусы - HF (0.694 плотности воздуха, негорюч). Или  аммиак NH3 (0.589), горит при концентрациях не ниже 15-28%. Или метан СН4 (0.560), горит при концентрациях не ниже 4,4 % - 17 %. Или неон (0.694), газ дорогой и редкий, но его в атмосфере примерно в 3 раза больше, чем гелия.
Или даже сверхраспространённый азот N2. Плотность 0.971. Однако для нижних ярусов достаточно лишь того, чтобы оболочки воздушных шаров удерживали лишь собственный вес.
Оптимальнее же всего иметь в шарах газовую смесь из азота (0.971), с некоторой примесью метана и водорода, достигая плотности примерно 0.9. Шары с учетом весов оболочки будут достаточно стабильны (не раздавятся и не взлетят). А уже самом верху башни постепенно наращивать процент лёгких газов для создания лишней грузоподъемности для оборудования.

Но зачем этот гемморой, если можно тот же шар, одиноко парящий в стратосфере сделать допустим не из водорода, а из азото-метано-аммиачно-водородной смеси с плотностью порядка 0.6-0.7 (подобрать наиболее малогорючий и грузоподъемный вариант). Ну вырастет шар с размеров 1000-1500 метров до 3-4 километров, но это всё же не "Башня Покровского" с размерами в  десятки километров, и по объёму под тысячу кубических километров. При том, что непонятно, как на высоте за сотню километров шары будут держать оборудование при сверхмалом давлении в них - даже грамм груза продавит оболочку шара на несколько метров. А метеориты? Метеорный дождь Персеиды - и башня Покровского решето. Поэтому с воздушными шарами прокатывает только стартовая площадка в стратосфере на высоте километров 40, максимум 50, но никак не выше.
« Последнее редактирование: 06 Сен 2015 [16:59:49] от LonelyWanderer »

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
А вообще есть примеры запуска стратостатов на веревке? Ведь при наборе нужной высоты стратостат дрейфует от точки запуска на многие десятки  километров. Корабль будет вынужден дрейфовать за ним или как-то будет удерживать его на веревочке? Сможет ли стратостат удерживать нужную высоту и сможет ли ракета выйти на расчетную орбиту, если точку её запуска будет болтать туда-сюда по воле ветра?

Да, и еще мы забыли про колебания. Когда стратостат летит сам по себе, он движется плавно по воле ветра, но когда он будет связан тросом с судном, то обязательно возникнут колебания из-за воздействия волн на судно, ветра на шар и на канат со всем тем, что на нем подвешено. Справится ли с этим система?
Если шар будет достаточно большим, чтобы удерживать стартовую площадку в несколько тысяч тонн, то уж и крепёжные тросы он удержит. Чтобы шар не дрейфовал можно просто сделать не  один толстый вертикальный трос, а несколько более тонких растяжек в стороны. Хотя мне кажется, что и при единственном вертикальном тросе проблем не возникнет. Шар не сможет сильно далеко уклониться по ветру, т.к. это потребует смены высоты тем больше, чем сильнее он попытается уклониться. Колебания шара не будут превышать несколько километров, не думаю, что это доставит большие проблемы для запусков.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Башня Покровского какая-то совсем не продуманная и циклопическая. Кто такой Покровский?
Учитывая её размеры она будет иметь слишком избыточную грузоподъемность. Потому зачем нужно столько дорогого гелия и взрывоопасного водорода?
Нижние ярусы - HF (0.694 плотности воздуха, негорюч). Или  аммиак NH3 (0.589), горит при концентрациях не ниже 15-28%. Или метан СН4 (0.560), горит при концентрациях не ниже 4,4 % - 17 %. Или неон (0.694), газ дорогой и редкий, но его в атмосфере примерно в 3 раза больше, чем гелия.
Или даже сверхраспространённый азот N2. Плотность 0.971. Однако для нижних ярусов достаточно лишь того, чтобы оболочки воздушных шаров удерживали лишь собственный вес.
Оптимальнее же всего иметь в шарах газовую смесь из азота (0.971), с некоторой примесью метана и водорода, достигая плотности примерно 0.9. Шары с учетом весов оболочки будут достаточно стабильны (не раздавятся и не взлетят). А уже самом верху башни постепенно наращивать процент лёгких газов для создания лишней грузоподъемности для оборудования.

Но зачем этот гемморой, если можно тот же шар, одиноко парящий в стратосфере сделать допустим не из водорода, а из азото-метано-аммиачно-водородной смеси с плотностью порядка 0.6-0.7 (подобрать наиболее малогорючий и грузоподъемный вариант). Ну вырастет шар с размеров 1000-1500 метров до 3-4 километров, но это всё же не "Башня Покровского" с размерами в  десятки километров, и по объёму под тысячу кубических километров. При том, что непонятно, как на высоте за сотню километров шары будут держать оборудование при сверхмалом давлении в них - даже грамм груза продавит оболочку шара на несколько метров. А метеориты? Метеорный дождь Персеиды - и башня Покровского решето. Поэтому с воздушными шарами прокатывает только стартовая площадка в стратосфере на высоте километров 40, максимум 50, но никак не выше.
Да 40-50 вполне хватит))) А по поводу давления, там как раз фишка, что оно падает слабее чем атмосферное, т.к. газы легкие, соответственно, оно не будет сверхмалым. Понятное дело, что подъемная сила будет падать, зато давление создаст определенную жесткость конструкции.
А про одиноко летающий шар сразу вспоминаются проекты летающих городов в атмосфере Венеры.)
« Последнее редактирование: 06 Сен 2015 [20:53:26] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Ну понятно, что избыточное давление и т.д., но проблему метеоритов решить невозможно

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Думаю, не столько невозможно, сколько нерационально. Основная проблема - падение подъемной силы на единицу объема "шара" с высотой.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

electric

  • Гость
Ракета создает мощную огненную струю (несколько гигаватт) поэтому вариант с подобием башни из шаров по периметру и пустотой по середине правильнее, чем одиночные шары.
Если шар будет достаточно большим, чтобы удерживать стартовую площадку в несколько тысяч тонн, то уж и крепёжные тросы он удержит.
При запуске на такой высоте уже не нужна площадка, достаточно креплений, весящих на растяжках внутри башни, массой меньше самой ракеты.

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Запуск может быть произведён горизонтально с подвешенной достаточно низко площадки.  Можно на целый километр свесить площадку. Тяжелые тросы? Но увеличение размеров шара для создания подъемной силы для этого всё равно несравненно меньше, чем всякого рода надувные башни.

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 252
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
А может проще земную атмосферу откачать, и мы сразу в космосе?