Обсуждение способов безракетного запуска с Земли

[leon10010]

А по делу. Если исключить ракетный способ.

Покрытие запускаемого снаряда - очень термостойкое.

Или создание вокруг снаряда кипящего слоя воздуха.

Или пробивка вакуумного тоннеля в воздухе  на время запуска.

Или вывод ствола орудия выше Эвереста.

Или подвод энергии к снаряду - с Земли. На всем протяжении подъема. Да и далее, при старте с орбиты Земли куда то.

 Ну экзотические способы. Создание гравитационного экрана, например. Техника на месте не стоит.

[Forest]

А по делу. Если исключить ракетный способ.

Покрытие запускаемого снаряда - очень термостойкое.

Или создание вокруг снаряда кипящего слоя воздуха.

Или пробивка вакуумного тоннеля в воздухе  на время запуска.

Или вывод ствола орудия выше Эвереста.

Или подвод энергии к снаряду - с Земли. На всем протяжении подъема. Да и далее, при старте с орбиты Земли куда то.

 Ну экзотические способы. Создание гравитационного экрана, например. Техника на месте не стоит.

Пустое это. Тут нет обсуждоспособных оппонентов. Тут все экономисты и термодинамики. Им плохо становится от словосочетания "вывод стволов орудия выше Эвереста"  Оставшиеся ,типа Раттуса- просто над вами поиздеваются и посмеются.
Тему действительно надо закрыть.

[neolopus]

Им плохо становится от словосочетания "гравитационный экран"

Ну может быть это оттого, что никто не знает - как же его сделать, ентот самый экран?

[Forest]

Им плохо становится от словосочетания "гравитационный экран"

Ну может быть это оттого, что никто не знает - как же его сделать, ентот самый экран?

И знать не хотят видимо. 
Повторюсь-проблема в неспособности или в нежелании впринципе что-либо обсуждать. А не в знаниях или его отсутствии о чем либо.
ПЫСЫ Кстати для тех кого вводит в заблуждение моя подпись внизу: 
Эту фразу : "зачем вы все время говорите про метеорит ,когда доказано что это был межпланетный корабль?"   массово говорили люди в середине прошлого столетия ученым которых облапошил писатель-фантаст Казанцев А.П.  когда написал ряд книг о Тунгусском метеорите ("Взрыв", "Гость из космоса" )  где пропагандировал причину тунгусского феномена как ядерный взрыв инопланетного корабля . Это к тому что простых людей очень просто и легко порой убедить в чем либо-если они ( а толпа и априори не может потому что толпа) даже не пытаются сомневаться, перепроверять что-либо и готовы принимать все на веру информацию из "уважаемых источников"  .. 

[leon10010]

Им плохо становится от словосочетания "гравитационный экран"

Ну может быть это оттого, что никто не знает - как же его сделать, ентот самый экран?

Повторюсь-проблема в неспособности или в нежелании в принципе что-либо обсуждать. А не в знаниях или его отсутствии о чем либо.

Ну так есть зерно -то рациональное в обсуждении.  Указали на сопротивление атмосферы, какие -никакие данные появились.

 А лет двести тому назад не знали и про электромагнитные экраны. И как их сделать.
 А потом магнитик в кармане носили-носили - и чего то там придумали.

[neolopus]

Или вывод ствола орудия выше Эвереста.

И всё равно, видимо, без ракеты - никуда. Без "доракеты"
Снаряд, движущийся с подобной скоростью в плотном (а выше Эвереста всё-таки достаточно плотный воздух) воздухе неизбежно начнёт нагреваться и тормозиться. Торможение нужно компенсировать. Всё равно сзади ему нужна "доракета", поддерживающая ракета, которая позволит ему продолжать добирать высоту, не теряя при этом скорости.

[Forest]

Ну так есть зерно -то рациональное в обсуждении.  Указали на сопротивление атмосферы, какие -никакие данные появились.

На этапе мозгового штурма и мысленных экспериментов- рациональность какбэ даже вредна.. Важно рассматреть ВСЕ варианты и даже иррациональные.  Рациональность как таковая -это уже ближе к выводам ,ближе к итогам расчетов.. А тут ее сразу с порога ставят в приоритет. Поэтому то и тему надо закрыть.
справедливости ради ,проблемс основной встал не в атмосфере и ее сопротивлении , а в квадратичном падении напряженности статичного МП в зависимости от увеличивающегося расстояния между капсулой.  Это основная сила толкающая вверх,падала она. ..  Поэтому надо решать задачу именно тут:
Сила воздействия вверх (которая преодолевает ВСЕ силы действующие вниз -из за чего и происходит нужное расчетное ускорение ) должна быть к капсуле снизу приложена ПОСТОЯННО !  В этом то и затык ЭМ пушки.
решить это можно имея возможность фокусировать гипотетический сердечник ЭМ поля от которого идет отталкивание в точках ТРАЕКТОРИИ капсулы.  Т.е. должны быть какие то поворотные устройства работающие с земли вверх по траектории. Если это решается,то проблем с контролем над ускорением капсулы (а следовательно и сопротивлением воздуха ,так как поднимать капсулу можно будет  по циклограмме Протона и даже медленнее при необходимости) не возникнет.

[sharp]

Сам посуди: у Протона 695 тонн стартовой массы теряется (гептил,ступени и т п)  при забросе 2-5 тонны полезной массы.

Масса выводимой полезной нагрузки на самом деле - не 2-5, а 25 тонн. 600 тонн топлива+окислителя - следовательно по 24 тонны на тонну полезного груза.

Больше ничего говорить не буду в теме. Все что хотел сказать-сказал.

Как видно, вы не человек слова, потому как продолжили писать - причем не что-то полезное, а абсолютно бессмысленные наезды на участников. Слушайте, ну задайте интересующие вас вопросы на других форумах - может где-то народ окажется с вами на одной волне так сказать, и даст ответы, которые вам будут больше по душе?
В чем глубинный смысл вашего сегодняшнего флуда, я реально понять не могу.

[sharp]

600 тонн на тонну поднимаемого груза

600 тонн на 25 тонн груза.

Потому что гептил или не гептил - а телу массой 1кг, чтобы поднять его на 200км и придать скорость 8км/с - всё равно придётся сообщать энергию. Чем? да чем угодно. Какую энергию? Ну давайте посчитаем. mv2/2 + mhg. 32Мдж на скорость и 2Мдж на высоту. Это что-то порядка сгорания 1кг очень хорошего топлива, если считать без массы окислителя. Грубо говоря 34-35 МДж на кг при идеальном случае без потерь. И эта энергия "нижняя", её уменьшить никак не получится...

Ну эта энергия не такая большая - всего-то около 6 кВтч.
Более того, тот же "Протон" с точки зрения энергоэффективности довольно адекватен: топливная смесь имеет плотность энергии около 8 МДж/кг, то есть КПД - 13%. Не супер-много (итальянцы вон 106% КПД получают, правда не у двигателя), но по сути означает, что около 300 МДж тратится на вывод 1 кг груза.

То есть, очевидно, что собственно топливная составляющая в затратах при старте - мизер. Гораздо больше тратится на то, чтобы построить такой сложный инженерный объект, как ракета.
Именно поэтому сейчас наиболее сообразительные идут по пути возвращаемых ступеней.

И всё равно, видимо, без ракеты - никуда. Без "доракеты"
Снаряд, движущийся с подобной скоростью в плотном (а выше Эвереста всё-таки достаточно плотный воздух) воздухе неизбежно начнёт нагреваться и тормозиться. Торможение нужно компенсировать. Всё равно сзади ему нужна "доракета", поддерживающая ракета, которая позволит ему продолжать добирать высоту, не теряя при этом скорости.

Либо запускать со скоростью существенно выше 1-й космической. Плюс делать снаряд из очень термостойкого покрытия и с убойной аэродинамикой.
Проблема такого подхода - на каждый старт будут расходоваться редкие, ценные материалы, без практической возможности рециклинга.

[Unicum]

Да, хочется чтобы как-то без ракет, ведь очень дорого.
Как в романе Жюля Верна "Из пушки на Луну" нельзя: такое ускорение убьёт космонавтов. По этой же причине нельзя большую катапульту (из анекдота о том, как китайцы запускали спутник: одни получили грыжу, другие улетели вместе со спутником).
Предлагалось надуть огромный шар в несколько километров и отпустить: а нафиг он нам нужен?  Шар привязан к Земле тросами, также к шару идёт электрический кабель. Однако и тросы, и кабель оборвутся от своего же веса. Значит, источник электроэнергии должен находиться на шаре (возможно, солнечные батареи). А поскольку шар не будет привязан, он будет находиться в свободном полёте, куда его ветер занесёт. А впрочем, на какой высоте какой ветер?
Насчёт башни высотой несколько километров. Не погрузится ли она в землю и не рухнет от своего же веса? Тогда какой материал использовать? Аэрогель? Насколько он прочный? И насколько дорогой? Может, пенопласт подойдёт? Или сделать башню надувной?
Еще читал о такой оригинальной идее: построить кольцевой рельсовый путь вокруг Земли и по нему постепенно разгонять летательный аппарат. Допустим, мосты через океаны построим. Но может случиться так, что аппарат от рельсов оторвётся, но в космос не полетит. Да и какие колёса выдержат такую скорость? Тогда маглев? А сопротивление воздуха при космической скорости? Даже если сделать аппарат по форме как игла, всё равно очень нагреется.

[Инопланетянин]

Пустое это. Тут нет обсуждоспособных оппонентов.

Очень самокритично.

Им плохо становится от словосочетания "вывод стволов орудия выше Эвереста" 

И вы даже не знаете почему. И вам бессмысленно объяснять, что на планете Земля есть некоторый предел высоты для любого тела. Это связано с толщиной и прочностью земной коры, но вы не забивайте этим голову, всё равно не поймёте.

Эту фразу : "зачем вы все время говорите про метеорит ,когда доказано что это был межпланетный корабль?"   массово говорили люди в середине прошлого столетия ученым которых облапошил писатель-фантаст Казанцев А.П.  когда написал ряд книг о Тунгусском метеорите ("Взрыв", "Гость из космоса" )  где пропагандировал причину тунгусского феномена как ядерный взрыв инопланетного корабля . Это к тому что простых людей очень просто и легко порой убедить в чем либо-если они ( а толпа и априори не может потому что толпа) даже не пытаются сомневаться, перепроверять что-либо и готовы принимать все на веру информацию из "уважаемых источников"

Понимаете ли вы, что это тоже про вас? Что вас кто-то обманул нескончаемостью прогресса?

На этапе мозгового штурма и мысленных экспериментов- рациональность какбэ даже вредна

Это всё о вас.

Рациональность как таковая -это уже ближе к выводам ,ближе к итогам расчетов.. А тут ее сразу с порога ставят в приоритет.

Она позволяет сразу отсечь заведомо утопические варианты и сосредоточиться на осуществимых. Вы же так потратите много времени на обсуждение бессмыслицы и всю её зарубите (если хватит научной смелости) в конце. Вам, впрочем, не хватит.

[neolopus]

Вообще, конечно же жаль, что есть разговоры, которые заканчиваются вот таким вот образом...


Понятно, что люди - существа индивидуальные, понятно что между ними возникают различные не всегда позитивные взаимоотношения, понятно что вообще-то, возможно, наше развитие даже обязано конкурентной борьбе не только людьми с другими видами, но и друг с другом, связанной с конфликтами интересов...

Это всё понятно.
Но можете себе представить - как бы человечество могло бы выиграть - если бы люди могли бы слаженно взаимодействовать друг с другом?
Все люди со всеми?


Вот сколько на Земле людей? 10 млрд? Представьте себе, что все они, несмотря на разногласия, могут покрутить ручку и выдать мощность в 100Вт. Ну каждый. Ну допустим.

А теперь мы их просим всех покрутить ручку. Одновременно. Представляете какая мощность высвободится? 10¹² Вт.
Этого спокойно на взлёт в космос хватило бы безо всякого гептила.


Что смогло бы человечество, начни оно прикладывать усилия не друг против друга, а в одном направлении?

Есть такое мнение, что если мы прекратим все войны и все разногласия - то скакнём вперёд как никогда раньше.
А есть, напротив, мнение - что как только прекратится деятельность людей друг против друга - мы отупеем. Что окружающая среда не будет поставлять нам проблемки и ситуации такой сложности, какой поставляем мы себе сами.


Хочется надеяться, что у меня получилось если не убрать, то хотя бы сгладить напряжённость в теме. И можно будет её и дальше "мозгоштурмовать".

[neolopus]

Вообще, конечно, при космических полётах бросается в глаза ещё одна энергетическая "несправедливость".
Это то, что телу нужно сообщить немалую энергию. Сообщаем. Выходит оно в космос.
А использовать эту же энергию с пользой по возвращению не получается...
Она просто рассеивается в атмосфере в виде нагрева спускаемого аппарата.

Эххх, если б можно было её рекуперировать! Ну как энергию в метро, скажем.
Влетает спускаемый аппарат в какую-нибудь катушку, тормозится магнитным полем, а не сопротивлением атмосферы - а эта энергия направляется на другую катушку, и там другой аппарат разгоняется до космических скоростей...

Красота была бы.
А вообще - космонавтика - это отрасль, где ещё многое можно "рационализировать", так скажем.

[Rattus]

А теперь мы их просим всех покрутить ручку.

https://mrakopedia.org/wiki/%D0%95%D0%93%D0%9E%D0%9C

[neolopus]

А теперь мы их просим всех покрутить ручку.

https://mrakopedia.org/wiki/%D0%95%D0%93%D0%9E%D0%9C

Ну я не имел в виду что навсегда оставаться и ручку крутить.
Имелось в виду - покрутить немного, разок или два, просто для запуска "Протона" без топлива.

[Forest]

А теперь мы их просим всех покрутить ручку.

https://mrakopedia.org/wiki/%D0%95%D0%93%D0%9E%D0%9C

Ну я не имел в виду что навсегда оставаться и ручку крутить.
Имелось в виду - покрутить немного, разок или два, просто для запуска "Протона" без топлива.

В качестве офтопа:
Из этой оперы где то встречал идею (вроде у японцев) которые рассматривали монтаж неких генераторов электроэнергии нажимного типа действия (или трения -не помню) заделанных под асфальтом автодорог в районе калеи  с максимальным трафиком движения. Едут себе машины 24 часа в сутки на мкаде и энергию вырабатывают себе нам какую-никакую.
Так же существуют идеи миниветряков с диаметром лопастей до 10см которые располагаются плотно друг к другу на плоских панелях в виде матриц. А вот уже эти панели можно монтировать куда хочешь и сколько хочешь. Их рабочее вращение на ток уже начинается от простого легкого ветерка который есть везде и не нужно искать места с преобладанием сильного потока ветров. Матрицами из таких ветряков можно было бы покрывать электромобили  для подзарядки в пути основного аккумулятора.
А что б  говорить о способах безракетного запуска нужно имхо для начала отклассифицировать все всевозможные силы которые может направить человек вверх на некое тело.
(силу реактивной природы,понятно,не рссматриваем)
И далее уже работать с этими силами в плане оптимизации научных и конструкторских решений ,пока моделируя на компьютере все этапы.
Электроэнергия у нас вообщем то стоит на втором месте как  некое  более менее доступное  средство порождения всяких сил после топливно-окислительной  (сжигание топлива).
Третьим номером какую основу запишем в качестве силупорождающей основы для моделирования?
(прыгнуть одновременно всем китайцам-не предлагать)))

[sharp]

А что б  говорить о способах безракетного запуска нужно имхо для начала отклассифицировать все всевозможные силы которые может направить человек вверх на некое тело.
(силу реактивной природы,понятно,не рссматриваем)

Выбор вроде невелик: механическая тяга (трос или другой подъемный/разгонный механизм), магнитное поле, лазер (давление света). Особенности (недостатки) каждого в теме уже разбирались.

Электроэнергия у нас вообщем то стоит на втором месте как  некое  более менее доступное  средство порождения всяких сил после топливно-окислительной  (сжигание топлива).

Ну по факту вопрос энергии - это главное... Поскольку по сути стоимость запуска той же ракеты - это стоимость энергозатрат на производство топлива, изготовление ракеты и все работы по ее старту. Любая альтернативная система должна обеспечивать существенно меньшие энергозатраты на единицу полезной массы - иначе она попросту не нужна.

Третьим номером какую основу запишем в качестве силупорождающей основы для моделирования?

Не очень понятно, что вы хотели сказать.

[Forest]

Особенности (недостатки) каждого в теме уже разбирались.

Если не трудно,дайте ссылку в теме на цифру ТВт энергии которую нужно взять от Поставщика для "запуска" некой массы тела с помощью ЭМ пушки ,если  разбор ее был доведен до такого расчета.
 Там учитывалась толкающаяя сила вверх действующая постоянно на тело (типа с "доракетой") или она ослабевала с расстоянием?
(если просто  особенности обсудились,то видимо придется спросить на электротехническом каком то форуме..   )

Любая альтернативная система должна обеспечивать существенно меньшие энергозатраты на единицу полезной массы - иначе она попросту не нужна.

Сравнивал (расчитывал) кто то две расчетные цифры Протонного запуска (наш эталон сравнения)  и выссчитанной тВт для некой альтернативы?

[leon10010]

У ракеты есть еще один принципиальный недостаток, решенный в реактивных двигателях , турбо и прямоточных.
Это выброс ракетной струи. На которую нужна масса-вещество.

 Если- бы удалось в качестве выбрасываемой массы использовать вещество атмосферы, а она довольно таки высоко заходит. А энергию на снаряд передавать с Земли.
 То-есть некая труба - ускоритель азота-кислорода, в стенках трубы полезная нагрузка и ракета (куда ж без неё), сразу закидываемая на орбиту. И приемник энергии.

Это так, на ближнее будущее.

[sharp]

Если не трудно,дайте ссылку в теме на цифру ТВт энергии которую нужно взять от Поставщика для "запуска" некой массы тела с помощью ЭМ пушки ,если  разбор ее был доведен до такого расчета.

Смотря о чем речь - для классической ЭМ-катапульты (тоннель, внутри которого объект разгоняется ЭМ-полем) и так понятно, что экономия энергии непосредственно на старт будет значительной. Даже если построить до 30 км и разгонять, скажем до 4 км/с, а дальше ракетой - все равно это большая экономия за счет того, что избавляемся от первой, самой массивной ступени.
Проблема только в постройке катапульты и ее обслуживании - вот сюда уйдет непредсказуемое кол-во энергии, которая неизвестно сколько будет окупаться и окупится ли когда-нибудь.

Если как вы предлагали - источник ЭМ-поля делать на поверхности Земли - приблизительный подсчет был дан в посте #188. Тут все просто: сила падает как квадрат расстояния, а значит нужно квадратично наращивать мощность.

А в посте #193, который вам так не понравился - расчет по лазеру в 100 ГВт. Тут преимущество в том что луч узконаправленный, а значит мощность в интересующих нас пределах не зависит от расстояния. А недостаток - в формуле давления света W/c.