Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Существует ли пространство-время как физическая реальность?  (Прочитано 13977 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
это жесткие конструкции
Таких нет в принципе, даже в нерелятивистском теор.мехе.
Но материал линеек связан силами электромагнитных взаимодействий
Именно - поэтому линейка это лишь радар, в лучшем случае.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Именно - поэтому линейка это лишь радар, в лучшем случае.

И что это нам даёт?

Пусть линейка радар, а время как выразить?

Когда было предложено время мерить линейкой, то это реально реализуема схема и она позволяет понять причину инвариантности с (но без объяснения причин изотропности).


Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Линейки есть, - это жесткие конструкции из качественного материала эталонной длины, выдерживаемые при постоянной температуре, любое расстояние можно выразить через число таких эталонов длины.
приведи мне пример такой конструкции

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Таких нет в принципе, даже в нерелятивистском теор.мехе.
вот  в теормехе то как раз она только и есть - абсолютно твердое тело называецо...правда как и все математические модели, теормех опереирует на бумаге

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
приведи мне пример такой конструкции

Эталон метра из платино-иридиевого сплава использовался в качестве такового до 1960

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Таких нет в принципе, даже в нерелятивистском теор.мехе.
вот  в теормехе то как раз она только и есть - абсолютно твердое тело называецо...правда как и все математические модели, теормех опереирует на бумаге

Вас с Geen понесло не в ту степь. Речь была о линейках жесткой конструкции не в смысле их несжимаемости, а в смысле, материального тела эталонной длины.

Последующее введение времени через   оптическую линию эталонной длины Lo позволяет утверждать, что скорость света будет инвариантна, как бы не сжималась наша эталонная линейка времени, потому что точно также будет сжиматься и линейка эталонной длины, поскольку они обе сделаны из одного и того же твердого материала.

Свет (распространение электромагнитных взаимодействий) входит в работу любых часов, поэтому эталонные часы можно свести к оптической линии эталонной длины Lо, вдоль которой курсирует свет туда-обратно, отсекая единицы времени (каждый проход вперед-назад - это единица времени). Такое возможно, потому что любые часы опираются на распространение электромагнитного взаимодействия, как бы это не было завуалировано конструкцией часов.

Поэтому при измерении скорости света, время Вы измеряете, как число эталонных длин, которое пробегает свет в эталонных часах - оптической линии эталонной длины Lо. Если Вы будете мерить скорость света, посылая его на расстояние S и измеряя время, когда он вернется, Вы будете эти 2S делить на число единиц времени, которые есть не что иное, как пропорция S/Lо, именно столько единиц времени займет движение света вдоль S и обратно.

Поэтому скорость света будет равна 2Lо метров в единицу эталонного времени. Куда бы вы не затаскивали свои оптические линии (в любую ИСО), как бы не сжималось при этом Lо и линейки её измеряющие, Вы будете по этим линейкам видеть ту же самую инвариантную величину равную Lо. Этот подход не объясняет причину  изотропности скорости света (отдельная тема, в ней физика отличающая СТО от классики), но причину равенства значения во всех ИСО при выбранном направлении это объясняет.
Фактически измеряем скорость света через свет (спрятанный в эталоне времени),  поэтому она и инвариантна (в любой ИСО одинакова).

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Если пространство-время реально существует,
Вопрос, что значит реально существует весьма сложный. Я бы сказал, что пространство время в смысле ОТО реально НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Соответственно реально не существуют мировые линии частиц.
С позиции агностика можно отрицать всё что угодно.  :-[
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Комментарий модератора раздела аФон+, судя по активности, с которой Вы снова начали распространять свой "эфир" по разным темам, у Вас появились идеи для экспериментальной проверки. Опишите их в соответствующей теме, пожалуйста. Из прочих тем обсуждения эфира, спровоцированные аФон+, будут удаляться без дополнительных пояснений. Прошу всех участников обратить на это внимание.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Вопросы верований аФон+ не относятся к тематике раздела.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
приведи мне пример такой конструкции

Эталон метра из платино-иридиевого сплава использовался в качестве такового до 1960



А теперь расскажи нам мил человек шо такое температурные флуактуации, точность измерения и подддержания температур в термостате, а также что происходит при каждом обращении к этому физическому эталону.... И када тым нам расскажешь эту замечательную сказку, то после этого может быть и сам поймешь почему перешли на цезий

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
шо такое

Что такое "шо"?

то после этого может быть и сам поймешь почему перешли на цезий

С чего Вы взяли, что я не понимаю?
Это Вы не поняли, зачем были предложены все эти рассуждения с линейками, ну тогда отмотайте в начало, где о них пошла речь.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
аФон+, судя по активности, с которой Вы снова начали распространять свой "эфир" по разным темам, у Вас появились идеи для экспериментальной проверки. Опишите их в соответствующей теме, пожалуйста. Из прочих тем обсуждения эфира, спровоцированные аФон+, будут удаляться без дополнительных пояснений. Прошу всех участников обратить на это внимание.
Было бы ошибкой думать.

Knavery

  • Гость
Мнимость времени - это избыточное требование.
это требование вытекает из реальности. реально вам никогда не удастся соединить четыре оси под прямой угол между любыми двумя, а поскольку время выделенная переменная, ей и быть мнимой. Минковский заменил ось времени на суррогатную, имеющую размерность единицы длины, но тем не менее всё равно выделенную. в итоге получил удобный математический аппарат для преобразований Лоренца, но его пространство-время математическое, а не реальное. это доказывается трёхмерными проекциями этого пространства, из которых только одна имеет физический смысл, именно та, в которой отсутствует суррогатная ось ст
ах да, я забыл что нужно помнить о выделенности оси ст, что её 5см никоим образом не равны 5см по оси х или у. ну или не эквивалентны, не конгруэнтны или как там ещё))) хотя в реальности длина она и есть длина))
« Последнее редактирование: 21 Янв 2018 [15:24:09] от Knavery »

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
  Такой метр давно уже устарел и называется теперь метром Архива, т.к его точность 10 в минус 7 степени. Современный эталон, точность которого на 2 порядка выше,  существует уже 35 лет Памятные даты астрономии и космонавтики в 2018 году.   и на этот год намечено его очередное переопределение.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Такой метр давно уже устарел и называется теперь метром Архива, т.к его точность 10 в минус 7 степени. Современный эталон, точность которого на 2 порядка выше,  существует уже 35 лет

Речь была не о точности эталонов, а о том, что если в качестве единицы времени ввести оптическую линию эталонной длины, противоположные зеркала которой установлены на этой линии, сделанной из того же материала, что и эталонный метр, то тогда постулат СТО об инвариантности скорости света становится частично самоочевидным (постулатом останется лишь изотропность скорости света, а инвариантность очевидна из определения скорости света через эти эталоны).

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
С материалистическойц точки зрения как я уже укадал пространство-время живет в той же вседенной что ипространство импульсов (причем еще таки непонятно какое из них более главное если по-децки говорить)  в голове верующих, а материализм заключается в индуктивного выводе из набора набллюдений - полезных практических предсказательных выводов , а какой между ними формализм стоит - совершенно без разницы
Да. Пространство это просто удобное нам абстрактное представление, полученное путём обобщения наблюдений над физическими объектами. Первичны сами объекты - элементарные частицы, звёзды, планеты и т.п. А пространство - это некая условная, но психологически наглядная для нас, математическая "сеточка", демонстрирующая их взаимодействия друг с другом. Пространство это, безусловно, не самостоятельный объект, а только удобная форма записи "вистов" объектов друг на друга, мелом на доске, в процессе их игры.

P.S. Многие говорят, что объекты тоже лишь модели, представления, но это не так. Физический материальный объект - это всё то, что может ударить нас в лоб, вне зависимости от нашего представления о нём. Математическая модель кирпича, брошенного нам в лоб, может быть не верной, но лоб он нам проломит. А пространство и время нас самостоятельно в лоб ударить не могут. Для этого потребуется объект, чтобы нас реально ударить. Поэтому пространство-время - не объект, а кирпич - вполне себе объект. Или совокупность объектов: что в лоб, что по лбу.
« Последнее редактирование: 21 Янв 2018 [21:19:12] от bob »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 630
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Речь была не о точности эталонов

Осетрина не бывает второй свежести, а эталон не бывает неточным ...Если материальное тело изменяет свое характеристики - оно не может служить эталоном, для измерений более прецензионных, чем вариативность эталона...Подведя итоги - точно измерить иридиевым эталоном длину для прецензионных оптических измерений с иридиео-платиновым эталоном нельзя... об этом как бы оптики ужо давно знают

 
, то тогда постулат СТО об инвариантности скорости света становится частично самоочевидным
постулаты СТО никоим образом вообще не зависят от эталонов

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
это требование вытекает из реальности. реально вам никогда не удастся соединить четыре оси под прямой угол между любыми двумя, а поскольку время выделенная переменная, ей и быть мнимой.

Если речь идет о гиперболичесих функциях и повороте на гиперболический угол, то сt не мнимая, а реальная.

Мнимый угол и мнимая ось возникает, если вместо гиперболических косинуса и синуса рассматриваются тригонометрические, но от мнимого угла:

\( ch\alpha=cos(i\alpha)\)
\( sh\alpha=-i*sin(i\alpha)\)

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Осетрина не бывает второй свежести, а эталон не бывает неточным .

Любой эталон имеет границы точности

постулаты СТО никоим образом вообще не зависят от эталонов

Причём здесь зависимость?
Речь шла про измерение скорости света, а процесс измерения опирается на способ измерения длины и времени

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 449
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Пространство это просто удобное нам абстрактное представление, полученное путём обобщения наблюдений над физическими объектами. Первичны сами объекты - элементарные частицы, звёзды, планеты и т.п. А пространство - это некая условная, но психологически наглядная для нас, математическая "сеточка", демонстрирующая их взаимодействия друг с другом. Пространство это, безусловно, не самостоятельный объект, а только удобная форма записи "вистов" объектов друг на друга, мелом на доске, в процессе их игры
Как бы есть предметы, а пространство как бы деления на линейке,  условные,  которые измеряют расстояния. ...

 Да вероятнее всего что нет. Не так.

Первично пространство.
А уж вещи, типа частиц и прочего излучения, есть какие- то вариации пространства. И когда кончается пространство, то там ничего то и нет. И быть не может. И даже не может подумать об этом никто,  потому что мысль возникает в голове, которая состоит из вариаций пространства, которого там нет.
 То есть нет пустоты абстрактной. 

 И даже если дальше пойти. Расстояния - тоже понятие чисто условное. Нет внешней линейки, которой можно измерять расстояния между объектами физическими. Только вутренними наблюдениями. Которые основаны на времени прохождения света от физического объекта  до другого физического объекта. А путь может быть вывернутым и закрученным. И эту вывернутость тоже можно только изнутри выявить, по косвенным признакам... 


итить