Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Существует ли пространство-время как физическая реальность?  (Прочитано 13974 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн telihophАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от telihoph
Если пространство-время реально существует, то оно простирается по оси времени от минус до плюс бесконечности. Значит, для любого момента времени в прошлом или в будущем для любой точки определена кривизна пространства-времени. Раз так, то для любого момента времени определены координаты всех масс, всех частиц Вселенной.

Но массы могут перемещаться под действием не только гравитации, но и других сил, например, электромагнитной. Получается, что в пространстве-времени каким-то образом имеется информация о перемещении масс под действием не только гравитации, но и других сил.

Например, электромагнитные взаимодействия, происходящие в мозгах некоторых людей, могут вызвать перемещении масс по поверхности Земли, в результате чего некая масса полетит к Апофису и изменит его траекторию. Произойдёт ли это в реальности? Мы не знаем. Но искривление пространства-времени для заданной даты 2036 года уже существует и, получается, успех или неуспех миссии на Апофис уже предопределён и "записан" в кривизне пространства-времени.

Оффлайн maxim_ch

  • ***
  • Сообщений: 141
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от maxim_ch
Если пространство-время реально существует, то оно простирается по оси времени от минус до плюс бесконечности
Почему?

Да и вообще каждый тезис к первом абзаце неверен.. Или как минимум требует пояснений..

Оффлайн telihophАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от telihoph
Ну и напишите, как правильно.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Ну и напишите, как правильно.
Троллинг?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Alex_P

  • *****
  • Сообщений: 1 336
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от Alex_P
Если пространство-время реально существует,
Вопрос, что значит реально существует весьма сложный. Я бы сказал, что пространство время в смысле ОТО реально НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Соответственно реально не существуют мировые линии частиц.

Оффлайн telihophАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от telihoph
В простра́нстве-вре́мени время - равноправное измерение. Почему бы этой координате не изменяться от минус до плюс бесконечности?
Но вопрос не в этом. Не будем связываться с бесконечностью - будем рассматривать пространство-время на некотором отрезке вдоль оси ct. Рассмотрим мировую линию частицы. Разве кривизна этой мировой линии не определена для любой её точки?

Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
В простра́нстве-вре́мени время - равноправное измерение
Время - измерение неравноправное хотя бы потому, что для него существует понятие Стрелы времени
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Оффлайн telihophАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от telihoph
Структура пространства-времени не может же изменяться от времени - потому что время уже в него входит. То есть структура пространства -времени - это есть нечто абсолютное, застывшее, заранее раз и навсегда определённое. Т.е. в момент рождения Вселенной уже должно быть известно, что вот именно этот протон будет раскручен в БАК. И поэтому в 2015 году он будет находиться не в той, а вот в этой точке пространства, и поэтому кривизна пространства-времени будет не такая, а чуть другая.

Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
в момент рождения Вселенной уже должно быть известно, что вот именно этот протон будет раскручен в БАК.
Иначе говоря - если в системе заданы все параметры и законы их взаимодействия, то можно с уверенностью сказать, что было миллион лет назад и что будет через миллиард. Система допускает решение Коши. Однако появилась квантовая механика и такая упрямая штука, как вероятность и волновая функция. Она и убила решение этой задачи в обе стороны.
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Оффлайн greygreengo

  • *****
  • Сообщений: 663
  • Благодарностей: 22
  • держи много!
    • Сообщения от greygreengo
В простра́нстве-вре́мени время - равноправное измерение. Почему бы этой координате не изменяться от минус до плюс бесконечности?
Отрезок [0:1] равен отрезку действительной оси при подходящем преобразовании. Используйте вместо переменной t переменную f(t) в своих рассуждениях, ничего не изменится. Впрочем, смысла, если его изначально нет, тоже не прибавится. Вот такой закон сохранения глупости выходит.
Под сем и подписуюсь... дата... печать...

Оффлайн telihophАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от telihoph
Однако появилась квантовая механика и такая упрямая штука, как вероятность и волновая функция. Она и убила решение этой задачи в обе стороны.
Только искривление пространства-времени - это не решение, а исходные данные.
Я про это и говорю: если электрон туннелировался - то он в некий момент времени будет в одной точке пространства, если не туннелировался - то в другом. Т.е., несмотря на то, что ОТО описывает только гравитационное взаимодействие, в основном объекте её изучения - пространстве-времени - должно каким-то образом учитываться и электромагнитное, и сильное, и слабое взаимодействие, и квантовые эффекты. Если, конечно, считать пространство-время физической реальностью. если же это - только математическая абстракция, то все вопросы снимаются. У нас есть искривлённое пространство-время, а почему оно искривленно именно так - это уже не важно, это можно уже не рассматривать.

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
Т.е. стрела времени существует только в нашем сознании. Хотя Время, возможно, тоже. Тогда вне времени Вселенная существует одновременно (и равноправно) во всех мыслимых состояниях. Можно мысленно сжать бесконечное время (в течении которого Вселенная проходит через все эти состояния) в точку и тогда мы получим такую Вселенную. Затем можно взять некоторую точку на бесконечной оси времени и получим любое её состояние и любую траекторию всех её частиц, ведущих к любому из желаемых будущих состояний Вселенной. И для этого необязательно отрицать предопределенность состояний Вселенной на каком-то промежутке этой бесконечной оси, например нашего Настоящего.
"Вы действительно верите, что Луна существует только тогда, когда Вы на нее смотрите?"
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай - Бог-изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 955
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
>Система допускает решение Коши. Однако появилась квантовая механика и такая упрямая штука, как вероятность и волновая функция. Она и убила решение этой задачи в обе стороны.

вамм бы романы писать...женские...

Никоим образом квантовая механика не убивает симметрию относительно преобразованеия времени...Есть нарушение CP симметрии слабыми силами - но это хоть из это оперы, но масштаб энергий на 6 порядков выше общежитейского, и причем следствия пока непонятны, для мира электромагнетизма


Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 955
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
>Т.е. стрела времени существует только в нашем сознании.

"Что есть реальность? И как определить ее? Есть набор ощущений, зрительных, осязательных, обонятельных - это сигналы рецепторов, электрические импульсы, воспринятые мозгом."

Если стать на точку зрения Морфеуса и довести ее до крайней степени солипсизма - то ни этого форума и даже вас в мире не существует ...Существую только Я, а все остальное только выверты в процессе работы моего сознания, в том числе и Вы, и в том что я вопринимаю вас как отдельного сознательного субъекта, хотя это разговор  двух половинок моего сознания - единственного объекта вселенной...

к чему этот оффтопик - к тому шо не надо привлекаь оффтопик -работу сознания -к обсуждению...На нем уже при трактовках КМ уже мириады ... Не вы не я не знаем как оно работает... И тем не менее стрела времени существует - но существует в макромире, в микромире нарушений симметрии времени до определенного масштаба времени нет - экспериментальный факт...

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 955
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
>Я про это и говорю: если электрон туннелировался - то он в некий момент времени будет в одной точке пространства, если не туннелировался - то в другом.

если бы это было тк - то тогда  туннелирования бы не было...

>Т.е., несмотря на то, что ОТО описывает только гравитационное взаимодействие, в основном объекте её изучения - пространстве-времени - должно каким-то образом учитываться и электромагнитное, и сильное, и слабое взаимодействие, и квантовые эффекты.

правая часть уравнений эйнштейна учитывает все эти эффекты...

>Если, конечно, считать пространство-время физической реальностью. если же это - только математическая абстракция, то все вопросы снимаются.

Теоретическая физика работает с набором абстракций, даваемых ей математикой, пытаясь объснить и систематизировать наблюдения...Так что все шо вы видите только набор абстракций, взаимосогласованных с опытом.

>У нас есть искривлённое пространство-время, а почему оно искривленно именно так - это уже не важно, это можно уже не рассматривать.

и тоже правильно...правда всегда найдецо человек котроый спросит а почему искревоенно именно так , и начнет разрабатывать новую гипотезу - этот процесс бесконечный...

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 955
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
> Если наличие массы искривляет пространство-время

 А масса то сама существует?

>Если пространство-время может существовать автономно в форме гравитационного излучения

давайте сложим две кучки мухи и котлетки...И так Пространство -время математическая абстракция...Гравитационное излучение эпифеномен ОТО...

>Время вполне может быть производным эффектом от изменения состояния материальной системы, а не составной частью пространство-времени.

есть и такой подход в теорфизике....Правда какая-то упорядоченность и причино слественные отношения в множестве микросостояний Вселенной все таки должна быть

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Рассмотрим мировую линию частицы. Разве кривизна этой мировой линии не определена для любой её точки?
Определена. Но как это к вопросу темы приближает?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн telihophАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от telihoph
Теоретическая физика работает с набором абстракций, даваемых ей математикой, пытаясь объснить и систематизировать наблюдения...Так что все шо вы видите только набор абстракций, взаимосогласованных с опытом.
Всё-таки хотелось бы оставаться на философских позициях материализма - что существует объективная реальность, данная нам в ощущениях. Можно, конечно, перейти и на идеалистическую позицию - что мир непознаваем, можно дойти до солипсизма.  Но мой вопрос - с материалистической позиции: пространство-время -  это объективная реальность или только математическая абстракция (как, например, пространство импульсов)? Если Вы считаете, что пространство-время - это объективная реальность, то получается, что в его кривизна зависит не только от гравитационного, но и от других взаимодействий. А значит, ОТО - неполна.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Если Вы считаете, что пространство-время - это объективная реальность, то получается, что в его кривизна зависит не только от гравитационных, но и от других сил. А значит, ОТО - неполна
В ОТО вообще нет гравитационных сил, а кривизна ПВ определяется исключительно "другими силами".

И что такое "полная теория"?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн telihophАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от telihoph
И что такое "полная теория"?
Ну я же всё уже написал. Если пространство-время объективно существует, то в его кривизне уже "записаны" координаты всех частиц в любой момент времени. Таким образом, получается, что пространстве-времени учтены не только гравитационное взаимодействие, но и все другие, а также - квантовые эффекты. Видимо, полная теория должна объединять это всё. А пока полная теория не существует, мы не можем знать, насколько верна ОТО. Это, повторяю, если пространство-время существует как физическая реальность.