Происхождение человека

[Ernest]

"эволюционный путь" пройденный ею мог в довольно большой степени зависеть от различных совешенно случайных событий

Это точно! Но по мере нарастания массы популяции результат все ближе к "глобально" оптимальному.

вероятность того, что при градиентном спуске из одной или небольшого числа случайно выбранных точек удастся найти глобальный или близкий к нему минимум, если их большое количество

Именно так - по мере расселения человечества (и его предков) по разным нишам возникают эти самые множественные стартовые точки.

[GOTA]

А ведь если данные о том, что популяция живых существ, давшая начало ветви из которой потом появились люди, была действительно невелика, соответствуют действительности, то "эволюционный путь" пройденный ею мог в довольно большой степени зависеть от различных совешенно случайных событий. А результат - более непредсказуемым и случайным чем в случае большой популяции.

Вот мы и пытаемся рассуждать о «случайных событиях», поскольку результат то нам известен и условия, в которых эти случайности реализовались, мы примерно себе представляем…

[Рашид Мирзадинов]

Цитата
 GOTA « Ответ #1081
Почему они поднялись на ноги в саванне, можно объяснить вашими причинами, но зачем они слезли с деревьев в лесу? Осваивать новый вид локомоций при постоянной необходимости хищнически защищаться. Стало тесно на ветках?   

Именно стало тесно на ветках. Самый главный фактор ограничивающий численность вида – пищевой. Сокращение лесов привело к уменьшению пищи на деревьях – собирательство. Не имеющие когтей и не столь специализированные в лазании по деревьям, не забывшие хищнические наклонности  австралопитеки сошли на землю.

Цитата
GOTA « Ответ #1081
К сожалению я не нашла Семенова, если Вы мне дадите ссылку обязательно внимательно посмотрю, а из того что Вы мне сказали никаких выводов не сделаешь

У Семенова о зоологическом индивидуализме, внутристадных конфликтах я впервые прочитал  в книге «как возникло человечество» М.: Наука, 1966. Затем о эструсе и  менструсе и как я уже упоминал в предыдущих постах «на заре человеческой истории» М.Мысль,1989.

Есть из последнего страниц 15 отсканированного текста про доминирование и борьбе за самок в стаде павианов но думаю он для всех неинтересен.

[Рашид Мирзадинов]

GOTA

Вот краткий пересказ сути перехода эструса в менструс по Ю. И.Семенову.

Все животные имеют эструс и обезьяны тоже. Во время короткого периода эструса самка не выбирает с кем спариваться. У ней непреодолимое половое влечение, которое должно быть удовлетворено и самцы, если их много а самок мало, дерутся за самку и побеждает сильный или это право монополизирует вожак. После прекращения эстрального периода половые органы самки видоизменяются и не позволяют проводить процесс спаривания. В обычном состоянии у обезьян количество самцов намного меньше чем количество самок. На одного самцо приходится по 3-5 самок и самцы удовлетворяют половые инстинкты за счет значительного количества самок, одновременно находящихся в состоянии эструса.

Вставание на ноги австралопитеков привело к усилению нагрузки на тазобедренные кости, усложнению процесса рождения детеныша и, почему то, выравниванию соотношения самок и самцов. И как следствие, усиление конфликтов из-за самок находящихся в состоянии эструса. Именно этот факт вроде как описывает Дарт говоря о прижизненных травмах на 16 черепах  австралопитеков.

Превращение эструса в менструс  по Семенову привело к тому, что самка перестала чувствовать непреодолимое половое влечение и начала выбирать с кем спариваться. Практически по Гамзатову «Ведь даже женщин выбираем только тех, которые уж выбрали нас сами».

Именно с превращения эструса в менструс (на мой взгляд у неандертальцев) началась действительная социализация людей, возникли – матриархат затем родовая община как зачатки цивилизации.

[Skipper_NORTON]

«Ведь даже женщин выбираем только тех, которые уж выбрали нас сами».

В смысле - выбираем из того множества ?

[GOTA]

GOTA
Вот краткий пересказ сути перехода эструса в менструс по Ю. И.Семенову.

Благодарю...
Я попробую еще поискать эту литературу

Нашла несколько интересных картинок:
Бонобо или карликовый шимпанзе, изготавливающий каменное орудие



А вот вполне даже очень двуногий шимпанзе:



Гиббон,  разгуливающий по лиане на двух ногах



А это он же, видимо забыл, что он брахиатор а не бипедалист

[hoarfrost]

hoarfrost
*
А можно поподробней?

Примерно так:
0. Во многом это "Моё собственное изобретение".

1. Процесс эволюции схож с процессом оптимизации (т.е. поиском значения функции, удовлетворяющего определённым значениям - например минимального). Только общее продвижение эволюции просиходит шажками в случаных направлениях. Поскольку "неудачные" шажки отбрасываются, то в целом получается движение к совершенствованию;

2. Точно также, как и у функции может быть несколько локальных минимумов, также и в природе (возможно(!)), есть более чем одна "хорошая" (или, выражаясь словами Р.Докинза, "эволюционно стабильная") стратегия. Точно также как в результате поиска минимума функции можно наткнутся на локальный минимум, пропустив глобальный, также и в результате эволюционного совершенствования можно получить хорошее, но далеко не самое лучшее решение;

3. Изменения, происходящие в ходе эволюции, закрепляются не потому, что они "сами по себе лучше", а потому, что носители изменений не исчезают просто так. В подавляющем большистве случаев (если не всегда), изменения закрепляются потому, что они ставят своих носителей в более выгодное положение. Но чисто теоретически возможен вариант, когда носители изменение (или мутаций) не исчезнут чисто случайно. А "продержавшись" некоторое время, мутация может закрепится потому, что в какой-то момент времени она может стать выгодной. Например, после появления каких-то других изменений. Т.е. неудачный шаг может привести к ещё одному удачному решению после ещё нескольких шагов. Проводя аналогию с поиском минимума функции, можно сказать что этими несколькими шажками был преодолён "перевал", отделявших найдённый минимум от другого, быть может более оптимального.

Вот такие вот общие мысли. Что-то типа весёлой разминки.

Хотя многое, уже и позабыл наверное.
Насчёт литературы. Вот такая идея появилась: было бы здорово, если вместе с ссылками на книги приводились бы и ссылки на книги с их критикой. Тогда, быть может, и интереснее было бы и взгляд на проблему удавалось более объективный сформировать.

[endlessness]

Почему-то оценка мира не анализируется с позиций
неорганической и органической химиии (хиральность)
а растение или животное это вроде уже вторично ?

[bob]

Нашла несколько интересных картинок:
Бонобо или карликовый шимпанзе, изготавливающий каменное орудие

У него выражение морды лица, характерное для среднего наладчика над сдохшим станком или сантехника над треснувшим унитазом. Могу поспорить, если бы это было видео, он иногда откладывал бы второй камушек, как гаечный ключ, и почёсывал бы в затылке. Класс!

[GOTA]

Могу поспорить, если бы это было видео, он иногда откладывал бы второй камушек, как гаечный ключ, и почёсывал бы в затылке.

Или доставал из-за спины бутыль и прикладывался время от времени…    

[Мачо]

Ув. GOTA! По-моему, картинки не совсем достоверны . Обезьяна, стучащая камнями - это не значит, что она изготавливает орудие труда. Где она будет применять этот камень?

По поводу обезьяны на лиане - имхаю, фотомонтаж - слишком резкая граница между обезьяном и фоном

А вообще - любопытно.

[GOTA]

По поводу обезьяны на лиане - имхаю, фотомонтаж - слишком резкая граница между обезьяном и фоном

Сейчас присмотрелась – действительно не гиббон. Как пить дать гуманоид к тарелке чапает.… Английские охотники за НЛО явно поторопились с закрытием...

[Любитель]

Ну если обезьянка все-таки готовит орудие труда, то у нас появились конкуренты на планете. Если люди вдруг вымрут (мало ли), вакантным наше место будет не так долго, как думалось.

[Любитель]

А это он же, видимо забыл, что он брахиатор а не бипедалист

Ну и что? Я вот элементарно могу встать на четвереньки. О чем это говорит?

[GOTA]

Ну если обезьянка все-таки готовит орудие труда, то у нас появились конкуренты на планете. Если люди вдруг вымрут (мало ли), вакантным наше место будет не так долго, как думалось.

Боюсь, что нет, интеллектуальное будущее, не за ними. Высшие обезьяны, можно сказать уже реликт. Человек еще на своей памяти успеет их уничтожить, впрочем, как и других крупных млекопитающих, он над этим активно начал работать еще в плейстоцене… Будущее опять за головоногими моллюсками, у них нервная система тоже не слабая… 

Ну и что? Я вот элементарно могу встать на четвереньки. О чем это говорит?

Если у Вас получится также грациозно расхаживать на четвереньках по лиане - это действительно будет говорить о многом. Было бы здорово, если бы еще и удалось предоставить такой фотографический материал, а ув. Мачо проверил бы его на достоверность… 

[yvar]

давно  не  читал  тему,  ох  и  насмеялся  я  класно!  всегда  б  так  общались  здесь,  с  юмором  и  интересом,  цены  форуму  не  было  бы! а  на  счёт происхождения  челдобрека,  не  сомненно  мы  обезьны,  причём  усконосые  (catarhina  кажись), вот  только  мутированные  немножечко,  если объясняться  в  рамках  нам  доступных  знаний,  а  может  быть  мы (обезьяны) "инфицированны"  разумом  внеземного  происхождения,  кто  его  знает  какие  бывают  формы  жизни  во  вселенной.  Но  лучше  жить  дальше  не  мучаясь  мыслями  откуда  же  возникают  мои  мысли  о  том  что  я  мыслю  о  мыслях 

[yvar]

хотя,  мне  ну очень уж интересно  как  зарождается  самосознание и что  способствует  возникновению  рефлексии  и  как  же  это  всё  соотносится  с  физическим  миром...  может  быть  в  будущем  мы  научимся  создавать  искуственные  условия  (давление,  состав  воздуха  и  т.д.  и  т.п.)  в  которых  человек  раз  и  навсегда  будет  понимать  своё  место  в  мире,  по  большому  счёту,  и  будем  мы  тогда  жить  и  размножаться  в  добре  и  достатке 

[Мачо]

По поводу обезьяны на лиане - имхаю, фотомонтаж - слишком резкая граница между обезьяном и фоном

Сейчас присмотрелась – действительно не гиббон. Как пить дать гуманоид к тарелке чапает.… Английские охотники за НЛО явно поторопились с закрытием...

Рад, что Вы иногда заглядываете на ту тему

[Рашид Мирзадинов]

yvar
« Ответ #1100 | Дата публикации: сегодня в 02:11:23 »
хотя, мне  ну очень уж интересно  как  зарождается самосознание и что  способствует  возникновению  рефлексии  и как  же это  всё  соотносится  с  физическим  миром...  может  быть  в  будущем  мы  научимся  создавать  искуственные  условия  (давление,  состав  воздуха  и  т.д.  и  т.п.)  в  которых  человек  раз  и  навсегда  будет  понимать  своё  место  в  мире,  по  большому  счёту,  и  будем  мы  тогда  жить  и  размножаться  в  добре  и  достатке   

Ну сразу видно неженатый или  не было детей. Роди ребенка и наблюдай как зарождается самосознание и рефлексия по поводу обписывания и т.д. Кстати, по поводу рефлексии, вчера скачал по наводке, кажется Маркова на палео.ру, отрывки из книги Ллойда Демоза "Психоистория"  Вот где настоящая рефлексия.

[Koverun]

Только у человека и еще вроде бы только дельфинов мозг разделен на две равные части – правое и левое полушарие. По поводу этого факта есть интересная гипотеза Захария Ситчина о происхождении человека.
Порядка 500 тыс. лет назад на Землю прибыл отряд инопланетной цивилизации для добычи полезных ископаемых, в частности золота. По причине того, что эта цивилизация высокоразвита, они не могли эксплуатировать членов своего сообщества. Чтобы получить требуемые им для работы на рудниках персонал они решили создать на основе существовавшего к тому времени гоминида (человекоподобной обезьяны) разумное создание.
Для этого они модифицировали геном гоминида добавив туда часть своего набора генов. Получился достаточно разумный вид, но в тоже время не настолько, чтобы он мог составить конкуренцию своим создателям. У нового вида мозг уже стал состоять из двух половинок: одна древняя часть – досталась от обезьяны; другая новая часть – «подарок богов» аккумулировала в себе новые возможности к абстрактному мышлению, логическому мышлению, наукам и др.