Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Давление гравитационного поля и вакуума.  (Прочитано 5383 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
И ещё наоборот, давление вакуума положительное, а давление грав. поля имеет отрицательное значение. Излучение в какой то мере влияет как на давление вакуума, так и на давление поля. Как-то так.
Отрицательное давление вакуума следует из космологической модели и подтверждается ускоренным расширением вселенной. Оно уравновешивается положительным давлением гравитационного поля и возникает благодаря ему.
Из космологической модели следует, что отрицательная энергия вакуума уравновешивается положительной энергией гравитационного поля, а из-за положительной ТЭ, Вселенная начала расширяться с ускорением.
А вот давление у вакуума положительное, а у грав. поля отрицательное.
В чём отличие положительного давления от отрицательного?

Оффлайн kvidakАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
Тут важно понимать о какой энергии идет речь. Принцип эквивалентности различного вида энергий в самом общем виде здесь не применим. В космологической модели энергия вакуума как источник гравитации, входящая в тензор энергии, или темная энергия положительна. Существуют различные космологические модели, но я полагаю, что и для гравитационного поля срабатывает общий принцип: носитель поля не является источником самого поля. Поэтому, в частности, гравитон, если он существует, не обладает массой покоя. О давлении вакуума почитайте статью Чернина http://ufn.ru/ru/articles/2008/3/c/  . Отрицательность давления как источника гравитации означает, что оно входит в уравнения состояния со знаком -.

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
Существуют различные космологические модели, но я полагаю, что и для гравитационного поля срабатывает общий принцип: носитель поля не является источником самого поля. Поэтому, в частности, гравитон, если он существует, не обладает массой покоя.
А почему обязательно не обладает? Возможно например для гравитонов не выполняется принцип эквивалентности между инерционной и гравитационной массой у него. И тогда у самого гравитона поле может отсутствовать, а масса покоя имеется. В этом случае он может быть переносчиком не только массы, но импульса и момента импульса. Но это только мои предположения и к теме отношения не имеют.
 
Отрицательность давления как источника гравитации означает, что оно входит в уравнения состояния со знаком -.
А физического смысла разве никакого нет?
Звёзды являются источниками света и гравитации. Давление которое оказывают фотоны, направлено в одну сторону(отталкивает от источника), а сила гравитации притягивает. Как можно две этих разнонаправленных силы, записать в уравнениях с одинаковым знаком?   

Оффлайн kvidakАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
Давление фотонов в данном случае не является гравитационным воздействием. Физическим смыслом отрицательного давления вакуума является то, как оно искривляет пространство-время в соответствии космологическими уравнениями.

Оффлайн kvidakАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
Про отрицательное давление можно почитать также https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8097.20.html .

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
Давление фотонов в данном случае не является гравитационным воздействием. Физическим смыслом отрицательного давления вакуума является то, как оно искривляет пространство-время в соответствии космологическими уравнениями.
Сила, она и в Африке сила.
Не вижу принципиальных различий между давлением, которое оказывает на вещественные тела свет или гравитационное поле. Только в первом случае величина силы давления зависит от площади поверхности тела и альбедо(коэффициента отражения) и никак не зависит от массы, а во втором эта сила уже никак не зависит от размеров тела, но прямопропорциональна его массе.   

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
Про отрицательное давление можно почитать также https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8097.20.html .
Почитать то конечно можно, но я так и не понял, какую ясность по данному вопросу можно получить по этой ссылке, как и всех других ссылках ранее Вами предложенных.

Оффлайн kvidakАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
Сила, она и в Африке сила.
Не вижу принципиальных различий между давлением, которое оказывает на вещественные тела свет или гравитационное поле. Только в первом случае величина силы давления зависит от площади поверхности тела и альбедо(коэффициента отражения) и никак не зависит от массы, а во втором эта сила уже никак не зависит от размеров тела, но прямопропорциональна его массе.   
Вот видите, какую-то разницу вы все-таки обнаружили. Добавлю, фотон при столкновении передает импульс. И сила здесь учитавается как скорость изменения импульса. Также фотон имеет свое гравитационное поле, но его воздействие величина другого порядка. Давление гравитационного поля направлено в сторону источника гравитации. И частица под его действием приобретает импульс, направленный к источнику, а вакуум сжимается.

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
  Также фотон имеет свое гравитационное поле, но его воздействие величина другого порядка.
Почему фотон должен иметь грав. поле, если он массы не имеет? Что совершенно очевидно - фотон имеет положительную энергию. Чем отличается положительная энергия от отрицательной?
Давление гравитационного поля направлено в сторону источника гравитации. И частица под его действием приобретает импульс, направленный к источнику, а вакуум сжимается.
А какие именно процессы происходящие в вакууме Вы называете его сжатием. Ну например: увеличивается концентрация частиц(допустим гравитонов), а давление при этом не изменяется. Или всё же с удалением от центра поля различным образом могут изменяться обе характеристики и возможно ещё другие?

Оффлайн kvidakАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
  Также фотон имеет свое гравитационное поле, но его воздействие величина другого порядка.
Почему фотон должен иметь грав. поле, если он массы не имеет? Что совершенно очевидно - фотон имеет положительную энергию. Чем отличается положительная энергия от отрицательной?
Положительная энергия стягивает вакуум, а отрицательная расширяет. Фотон не имеет массы покоя, но имея положительную энергию, он создает гравитационное поле.
А какие именно процессы происходящие в вакууме Вы называете его сжатием. Ну например: увеличивается концентрация частиц(допустим гравитонов), а давление при этом не изменяется. Или всё же с удалением от центра поля различным образом могут изменяться обе характеристики и возможно ещё другие?
Сжатие вакуума или на языке ОТО искривление пространства-времени связано с замедлением движения света в некоторой области в координатной системе отсчета. Гравитон пока-что гипотетическая частица.  Давление вакуума в собственной системе отсчета согласно статье есть \(p\_{вак}=-\frac{1}{3}c^2(\rho_{мат}+\rho_{изл}+\rho_{вак})\) .
Плотность вакуума \(\rho_{вак}\) очевидно совпадает с плотностью темной энергии.
« Последнее редактирование: 28 Окт 2015 [00:23:10] от kvidak »

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
  Также фотон имеет свое гравитационное поле, но его воздействие величина другого порядка.
Почему фотон должен иметь грав. поле, если он массы не имеет? Что совершенно очевидно - фотон имеет положительную энергию. Чем отличается положительная энергия от отрицательной?
Положительная энергия стягивает вакуум, а отрицательная расширяет. Фотон не имеет массы покоя, но имея положительную энергию, он создает гравитационное поле.
Ну вот сами посудите, насколько нелогичны такие представления.
Увеличение положительной энергии, наоборот увеличивает объём чего либо без изменения массы. Ну например, в возбуждённом атоме электроны переходят на более удалённые орбиты, объём у нагретого вещества увеличивается и даже положительная ТЭ расширяет Вселенную, а не сжимает её. И совсем не обязательно, чтобы всякая положительная энергия стягивала вакуум. Положительная энергия грав. поля может и стягивает, а положительная же э/м наоборот расширяет.
Вы так и не пояснили даже приблизительно, какие именно характеристики у вакуума могут изменяться, которые принято называть сжатием вакуума(искривлением п-в).
И объясните всё же, почему такая нужда имеется, чтобы придумывать наличие у фотона гравитационного поля. Вот массы видите ли нету, но поле всё же имеется. Это же противоречит всякой логике.
   
 

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 981
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Ну вот сами посудите, насколько нелогичны такие представления.Увеличение положительной энергии, наоборот увеличивает объём чего либо без изменения массы. Ну например, в возбуждённом атоме электроны переходят на более удалённые орбиты, объём у нагретого вещества увеличивается и даже положительная ТЭ расширяет Вселенную, а не сжимает её. И совсем не обязательно, чтобы всякая положительная энергия стягивала вакуум. Положительная энергия грав. поля может и стягивает, а положительная же э/м наоборот расширяет.Вы так и не пояснили даже приблизительно, какие именно характеристики у вакуума могут изменяться, которые принято называть сжатием вакуума(искривлением п-в).И объясните всё же, почему такая нужда имеется, чтобы придумывать наличие у фотона гравитационного поля. Вот массы видите ли нету, но поле всё же имеется. Это же противоречит всякой логике.
Чувствую,что Вы в чужой теме что-то своё-личное хотите пропихнуть.
А что именно, в толк не возьму. Хорошо бы Ваше пропихиваемое мироощущение в отдельной теме поподробнее раскрыть и желательно с формулами
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн greygreengo

  • *****
  • Сообщений: 663
  • Благодарностей: 22
  • держи много!
    • Сообщения от greygreengo
Увеличение положительной энергии, наоборот увеличивает объём чего либо без изменения массы
Вот только в уравнениях Эйнштейна эта линейность выглядит немного по другому - тензор кривизны пропорционален тензору энергии. А приравнивать объем к кривизне просто так не получается, разумеется если не брать случаи тривиальных плоских пространств.
Под сем и подписуюсь... дата... печать...

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
Чувствую,что Вы в чужой теме что-то своё-личное хотите пропихнуть.
А что именно, в толк не возьму. Хорошо бы Ваше пропихиваемое мироощущение в отдельной теме поподробнее раскрыть и желательно с формулами
Личное мироощущение имеется. Пропихивать его, да ещё для этого отдельную тему открывать не вижу смысла(имею опыт). Со всеми подробностями и в этой теме можно разобраться, если не арестуют. Надеюсь, что и kvidak действительно хочет разобраться с этими давлениями и искривлениями тщательнее. Ежели не ко двору пришёлся, то пусть остаётся в плену своих заблуждений.

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
Ранее все согласились, что "ящик" с фотонами полностью эквивалентен обычному веществу, например, ньютоновскому яблоку, то есть фотоны не только реагируют на внешнюю гравитацию, но и, подобно яблоку, формируют собственную гравитацию.
Очень любопытно посмотреть тему в которой все согласились. Подскажите пожалуйста ссылку.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Удалена фантазия Foton58. Обосновывайте свои убеждения, пожалуйста.

Масса фотонов в ящике имеет какое-то отношение к обсуждаемой теме?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
Удалена фантазия Foton58. Обосновывайте свои убеждения, пожалуйста.

Масса фотонов в ящике имеет какое-то отношение к обсуждаемой теме?
Имеет. Обидно конечно, но ежели удалили, то попробуем подойти с другого боку.
Вот kvidak как-то упоминал о таком эксперименте.
Где-то я читал, что кто-то поместил лед в рефлектор и передавал таким способом холод на расстояние.
Для достоверности было бы лучше привести ссылку, в которой сказано кем и когда такой эксперимент проводился. Сможет кто уточнить эту информацию?
По результатам такого опыта напрашивается следующий вывод.
Помимо квантов положительной энергии - фотонов, имеются кванты отрицательной - гравитоны.
Излучение положительной энергии равноценно поглощению отрицательной и наоборот.
Это вовсе не значит, что холодное тело помещённое в рефлектор излучает гравитоны непосредственно. Но ограниченная пространственная способность поглощения телом фотонов(которое помещено в рефлектор), приводит к некоторой энергетической диспропорции у гравитонов, "поглощаемых" другим телом(в сторону которого направлен рефлектор), в результате чего  его температура уменьшается и становится ниже равновесной.

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
Про отрицательное давление можно почитать также https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8097.20.html .
В очередной раз тема уходит в осадок, а интересующиеся данным вопросом достопочтенные участники нашего форума, и близко даже не разобрались. И что меня больше всего поражает - это полное отсутствие в физическом толковании самого важного понятия - что такое отрицательное давление и где таковое встречается в природе. Больше 10 лет прошло с тех пор, как Тать(в миру Александр) попытался разобраться с этим вопросом, но и по сей день никто толком объяснить физический смысл этого термина не смог.
Как уважаемое собрание отнесётся к следующей формулировке этого понятия.
Давление какого либо газа, которое он оказывает на тело, является отрицательным, если с уменьшением концентрации частиц этого газа, величина(сила) давления возрастает. При этом какого либо поступления энергии извне или выделения её, не происходит.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Отрицательное давление.
Пусть цилиндр с поршнем, содержащий газ с отрицательным давлением, находится в вакууме. Тогда сила, удерживающая поршень, будет направлена наружу.

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
Отрицательное давление.
Пусть цилиндр с поршнем, содержащий газ с отрицательным давлением, находится в вакууме. Тогда сила, удерживающая поршень, будет направлена наружу.
В этом примере давление газа положительное -  оно выталкивает поршень наружу. А для удержания поршня на месте, придётся приложить силу тем большую, чем выше температура газа(скорость хаотического движения), которая направлена в обратную сторону.