Власть науки над социумом и цивилизацией(проблема баланса)

[Кремальера]

Для меня ,как для человека равноудаленного от первого и третьего,и противопоставляющего отдельного индивида второму,очень интересны аспекты вне научной деятельности ученых.Могут ли персоналии от науки, влиять на социум и цивилизацию без проектов Манхэттен и других прорывных работ?И другой стороны: может ли Perpetuum Mobile(т.е. открытие ради открытия) стать зудящей мотивацией вовлеченных в науку людей?Станет ли жизнь цивилизации лучше/спокойнее, если обуздать науку?И наоборот :инженер Гарин-это единственный выход чтобы прорваться к истинному прогрессу?Вообще тема навеяна прочтением инфы про двух Максов(Планка и Борна).Из запомнившихся высказываний последнего:"Я верю, что, осознав грозящую опасность, человечество стряхнёт с себя власть техники, перестанет хвастаться своим всемогуществом и вернётся к действительным ценностям, которые поистине разумны и необходимы: к миру, любви, скромности, уважению, удовлетворённости, высокому искусству и истинной науке..."(с)
А также еще и такой пассаж:«Наука разрушает этический фундамент цивилизации...»(с).
И дополнение:беда в том ,что наука разрушает этот сгнивший фундамент черезчур долго..
Просьба высказываться,особенно ценны  будут мнения еще не забуревших младших научных сотрудников.

[czet]

Передать всю власть ученым.

[Nucleosome]

стать зудящей мотивацией вовлеченных в науку людей?

может. результат это вообще вещь не столь важная в исследовании самом по себе. и можно на этом зарваться.

Станет ли жизнь цивилизации лучше/спокойнее, если обуздать науку?

ну Тёмные Века сильно спойнее? думаю нет. вообще в конце концов всё зависит от механизма распределение благ, а тут уж наука далеко. но наука способна дать возможность эти блага создавать. вон, в соседней теме AlexAV написал как происходит прогресс - от фундаментального открытия до всейобщей иподизации.

Из запомнившихся высказываний последнего:

ну да, на него похоже, с его идеализмом. в социальном конечно, не научном плане.

И дополнение:беда в том ,что наука разрушает этот сгнивший фундамент черезчур долго..

это да. но с дрйго стороны надо ли? что бы кто ни открыл, но десять заповедей такими и останутся. ну в законах Хаммурапи бронзовый нож надо заменить на стальной или лазер (катаракту же им удаляют) - вот собственно и все изменения внесённые в такой фундамент наукой. в общем-то, я не вижу реальных путей того, как наука может менять именно этот аспект. как-то видоизменить... но и то.

Передать всю власть ученым.

тогда они будут уже не учёными. даже обязанность находить и распределять финансирование для некого науц центра учёному вредит. а уж власть... да и кто передаст? нет, власть слишком отвлекает на общественные отношения, взращивает эгоизм, а всё это плохо совместимо с научной деятельностью.

[czet]

правительства всех стран зависят сейчас от финансовых групп напрямую, рациональным управлением не занимаются. Мы имеем уже полностью фиктивную мировую экономику.

[Константин ВАРБ]

В истории Китая когда обычно правили учёные, общество находилось в стагнации.
Или их забивали палками и начинался прогресс. Или же приходили варвары и вырезав значительную часть населения запускали преобразования. Иногда же варвары и вырезали массы и забивали учёных; о это были периоды самого быстрого роста.
--------
Не нам это не надо.
Я двумя руками на 146% за клептократию.
Для России это самые золотые периоды.

[VimanaPro]

Пре.

Я двумя руками на 146% за клептократию.

Зря Вы это слово вставили.
Отдельные несознательные могут ведь провикипедить это слово и даже ознакомиться с английской версией статьи 

Ре.

<... И дополнение:беда в том ,что наука разрушает этот сгнивший фундамент черезчур долго..

Да нет никакой беды, нет никакого отставания от графика 

[Константин ВАРБ]

Пре.

Зря Вы это слово вставили.
Отдельные несознательные могут ведь провикипедить это слово и даже ознакомиться с английской версией статьи 

Ну знаете ли.
Даже во времена пролетарского интернационализма была
"У советских собственная гордость у советских собственная честь."
Ну, а англичанка "пусть завидует"!

Ре.

<... И дополнение:беда в том ,что наука разрушает этот сгнивший фундамент черезчур долго..

Да нет никакой беды,

Наука вечно будет определятся с понятиями.
Иное дело у тех кто живёт по понятиям!
Fur furem lupos lupum cognoscit!
И даже задолго до основания Рима было известно, что "предпочтением истины природной установлениям человеческим всё живое проверяется на премудрость".

[Golossvyshe]

Какая ещё "власть науки"?

Наука всегда была, есть и будет служанкой на побегушках у власть имущих.

Вы б ещё заявили о "власти искусства" 
Вся власть скрипачам!  Но можно и балеринам, отчего ж...

[ivanij]

Какая ещё "власть науки"?

Наука всегда была, есть и будет служанкой на побегушках у власть имущих.

Вы б ещё заявили о "власти искусства" 
Вся власть скрипачам!  Но можно и балеринам, отчего ж...

  Это положение нельзя признать нормальным. Профессиональный учёный вполне способен управлять, почему нет? Неудача Лапласа, которому Бонапарт выговаривал, что он вносит в государственное управление "дух бесконечно малых", это неудача персонально Лапласа, а не науки в целом.
 Власть скрипачам? Тоже вполне возможно. Только не всю, ибо человек эмоциональный вряд ли способен был крупным лидером. Но, как мне кажется, таких людей во власти ох, как не хватает. И, наверное, эта мысль вполне разумная.

[ivanij]

правительства всех стран зависят сейчас от финансовых групп напрямую, рациональным управлением не занимаются. Мы имеем уже полностью фиктивную мировую экономику.

 Пожалуй, что так. В двух словах такую экономику можно назвать "спекулятивно-ростовщической".

[Golossvyshe]

  Это положение нельзя признать нормальным.

Можно.  И придётся, вне зависимости от желания.

Наука вообще-то всего лишь инструмент. Как пассатижи. В этом отношении она находится даже в худшем положении, нежели искусства.



p.s. Я понимаю, откуда у учёных возникают представления о само-сверхценности. Эти иллюзии растут из тех времён, когда власть предержащим нужна была Бомба, и создателям её ни в чём не было отказа. 
Но это именно что иллюзии. Бомба давно сделана, кредиты-авансы проедены.

Конечно, владыки мира подсознательно ещё ждут продолжения банкета, и всякие мелкие "ништяки" вроде смартфонов подпитывают веру. Но вообще-то нашим грешным миром правит капитал, и денежные мешки, если что, вполне могут обойтись тем что уже имеется.

А отдельные представители из мира науки - да отчего же, могут встроиться в разного рода "вертикали власти". Как и люди искусства. Вон Рейган и Шварцнеггер вполне справлялись.

Только это будут БЫВШИЕ учёные.

[VimanaPro]

Вон Рейган и Шварцнеггер вполне справлялись.

Про саксофониста - друга Моники забыли 

[ivanij]

Наука вообще-то всего лишь инструмент. Как пассатижи. В этом отношении она находится даже в худшем положении, нежели искусства.


)
Но это именно что иллюзии. Бомба давно сделана, кредиты-авансы проедены.



А отдельные представители из мира науки - да отчего же, могут встроиться в разного рода "вертикали власти". Как и люди искусства. Вон Рейган и Шварцнеггер вполне справлялись.

   И это к лучшему. По крайней мере тогда будет отсутствовать личная материальная заинтересованность. И пример тому можно найти в первые годы Советской власти, когда при  полном отсутствии денег (так наз. "военный коммунизм) начали с составления плана научных работ. Некоторые оппоненты, как бы это сейчас не показалось странным, действовали аналогично. Верховный "омский правитель", будучи профессиональным полярным исследователем и инженером по призванию, прилагал немалые усилия в этом направлении. И тоже без почти всякого материального обеспечения.
  Дальнейшая практика государственного строительства внесла в это дело свои коррективы, но этот опыт, как мы знаем, даром не пропал.
  А что касается Рейгана, то это распространённое заблуждение, что он пришёл в политику из артистического мира. Всё с точностью до наоборот. Дипломированному экономисту по специальности работы не нашлось в годы "Великой депрессии", и он начал с комментатора состязаний по американскому футболу. Но это так, к слову.   

[Okub62]

Полагаю, учёным до власти никогда не дорваться. Торгаши и силовики куда шустрей в этом вопросе.

[Кремальера]

В истории Китая когда обычно правили учёные, общество находилось в стагнации.

Да.Пока результатов со знаком "минус" больше, нежели позитивных прецендентов.Ув.Иваныч хорошо подметил случай с Лапласом и Боней.Ну а из наиболее современных примеров(Ронни Рэйган конечно тут не катит),можно вспомнить Джеральда Форда,хорошего в принципе инженера,но никчемного президента ,чуть не пустившего богатейшую страну по миру.

Верховный "омский правитель", будучи профессиональным полярным исследователем и инженером по призванию, прилагал немалые усилия в этом направлении.

А разве Правитель Омский(и белые вообще) успел/успели что-то предпринять в научном плане?Наскока я знаю,временной запас был только на ДВ.

вообще в конце концов всё зависит от механизма распределение благ

Нет.Берите раньше.Но причинно-следственные связи не надо искать слишком глубоко.Семенов вон вообще замахнулся на создание новой околонаучной религии.Но это он перегнул палку.Как я думаю,противоречие именно в этическо-моральной среде хомо.Еще до того как устоявшиеся моральные установки сформируют религию.Знания даже самого усредненного обывателя сейчас опережают ту базу которая закладывалась в него тысячелетиями различными социальными институтами:церковью,семьей,государством.Т.е. не может "венец творения" одновременно чикать себе дурную наследственность,покупать себе пластику и чихать на всякую древнюю сакральную базу.

это да. но с дрйго стороны надо ли? что бы кто ни открыл, но десять заповедей такими и останутся.

Не совсем так.Вернее совсем не так.
Мораль придуманная для правнуков Адама,не работает на потомках Люси(и прочих австралопитеков).

ну Тёмные Века сильно спойнее? думаю нет

Мракобесный беспридел Темных веков( и не только их)именно и связан с переоценкой  глупых надежд на самосдерживание хомо религиозно-этическими догматами.
Ну не может животное,а по дедушке Дарвину хомо и есть сообразительное,хитрое,но все же животное,чтить какие-то скрижали и прочую ерунду.

[ivanij]

Полагаю, учёным до власти никогда не дорваться. Торгаши и силовики куда шустрей в этом вопросе.

   Вопрос надо ставить шире. Не о власти учёных, а о влиянии науки на власть. Пример с Гариным здесь к месту, хоть и указывает на негативный характер такого влияния. Почему-то писатели, моделирую влияние науки на политику, прежде всего изображали пессимистический сценарий, заканчивавшийся весьма печально, вплоть до предельно катастрофической развязки. Но всегда ли так будет? И должно ли быть?

[Константин ВАРБ]

Относительно средних веков, как и мезозоя, то это всё же вероятно эволюционная необходимость. 
И то что наступает новое средневековье, в некотором смысле хорошо, ибо прогресс усвоен пока крайне поверхностно. 

[Кремальера]

Наука всегда была, есть и будет служанкой на побегушках у власть имущих

Я в курсе.Лысенко,Ольга Лепишинская,Альфред Мирский удушили своих оппонентов именно благодаря близости к властной среде.
Но основная мысль темы не о "Бомбе",и не о том кто чья служанка.
А о том как сменить закостенелый фундамент(религиозно-моральные установки,этические нормы и пр.)под пятой точкой хомо.И сделать это как можно более безболезненно,быстро и эффективно.
Науке(одной по крайней мере) сделать это будет очень тяжело,процесс конечно идет,но уж очень медленно и со скрипом.Я далек от науки и всяческого образования,но до зкакомства со своей скво, не мог представить себе какой костной может быть научная среда(в медицине по меньшей мере).Это болото не хуже средневековых инквизиционных комитетов.Чуть мнение в сторону- и ты белая ворона,а то и хуже-Фрик! ,это слово любит повторять gans..

[Константин ВАРБ]

А о том как сменить закостенелый фундамент(религиозно-моральные установки,этические нормы и пр.)под пятой точкой хомо.И сделать это как можно более безболезненно,быстро и эффективно.
Науке(одной по крайней мере) сделать это будет очень тяжело,процесс конечно идет,но уж очень медленно и со скрипом.

Науке, даже если она подражательно мимикрирует под религию, это не возможно.
Клин клином вышибают.
Более зрелая морально-этическая-философская установка вышибает более ветхую.
Наука же всегда третична по отношению к прорывной доктрине.

[Кремальера]

Ув.Серега_96,в принципе все верно сказано.

Человек должен много знать и много думать. А следовательно, у него остается меньше времени на "действительные ценности, которые поистине разумны и необходимы: мир, любовь, скромность, уважение, удовлетворённость, высокое искусство и истинная наука".

Эти универсальные ценности,вечными были не всегда.Напр.у меня в детстве была Детгизовская книжка "Мифы Древней Греции".Также можно погуглить своды законов Птолемея и пр.диадохов Саши Македонского.Скажем так:это долгоиграющая пластинка с классическими ценностями,с заводом на несколько тысячелетий.Но музыка действует не на всех.Сомневаться в ней стали лет пятьсот назад,а сто пятьдесят лет назад бурная НТР стала задавтаь совсем уж неудобные вопросы.Повторюсь,наверное не стоит искать элементы богоборчества во взаимодействии науки,социума и цивилизации в целом.Наука-это не новая религия.В чем собственно и заключается ошибка нашего адмирала,пытающегося придумать новую религию/онтологию базирующуюся на вере в доброго царя  в добрый бессмертный ИИ.Наука ежедневно несет новые знания и опыт,но он не может опираться на имеющийся замшелый этический фундамент.Месса Олдрина(на минуточку, второго человека на Луне) в прямом эфире,с поверхности нашего спутника-это еще не нонсенс.Нонсенсом будет сие действо,если хомо после десятков лет лишений и трудностей,все-таки проломится через 20 световых лет,и начнет стучать головой об пол при гипотетическом контакте..,(если Интуристы все вдруг окажутся в белом и бородой...)