Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Темная материя  (Прочитано 30473 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Темная материя
« Ответ #720 : 20 Мая 2017 [10:54:09] »
Еще пара ссылок arXiv.org у меня сейчас не открываются, возможно найду их позже (если Вам это важно).

Нет, спасибо, я уже увидел то, что хотел. Вы почему-то не стали читать статью, которую нужно было читать в первую очередь.

Какую именно ссылку? from Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_radius или (Page 3) from Bhuvnesh Jain, http://www.hep.upenn.edu/~bjain/lensing.html ? В любом случае - еще не смотрел, что посоветуете?

В первых строчках первого слайда указанной Вами презентации стоит ссылка на статью Tyson, Kochanski, & Dell’Antonio (1998) "Detailed Mass Map of CL 0024+1654 from Strong Lensing". Именно из неё взяты обсуждаемые Вами цитаты и рисунки. Почему Вы не стали смотреть в самую первую очередь именно эту статью, вот чем я озадачен. Из неё Вы бы узнали, что вклад в профиль отдельных галактик они попросту вычли. Это написано в абстракте; статью даже читать для этого не надо: "Excluding mass concentrations centered on visible galaxies, more than 98% of the remaining mass is represented by a smooth concentration of dark matter centered near the brightest cluster galaxies".
« Последнее редактирование: 20 Мая 2017 [11:01:56] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Темная материя
« Ответ #721 : 20 Мая 2017 [11:45:19] »
Какой проблемы?
Которую пытаются решить присутствующие. Дать какое нибудь правдоподобное описание природы тёмной материи.
ТМ не "выталкивается" Солнцем, а просто им не задерживается в СС.
ТМ насквозь пролетает? А откуда и куда она летит? И почему, в таком случае, нет неоднородностей в распределении "тёмной энергии"?
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Темная материя
« Ответ #722 : 20 Мая 2017 [12:40:37] »
ТМ насквозь пролетает? А откуда и куда она летит? И почему, в таком случае, нет неоднородностей в распределении "тёмной энергии"?
Откуда я знаю. Это здесь так объясняют. Мол, скорость слишком большая, чтобы Солнце, а тем более планеты задерживали частицы ТМ.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Темная материя
« Ответ #723 : 20 Мая 2017 [14:43:57] »
почему, в таком случае, нет неоднородностей в распределении "тёмной энергии"?

Где можно почитать про распределение тёмной энергии?

Откуда я знаю. Это здесь так объясняют. Мол, скорость слишком большая, чтобы Солнце, а тем более планеты задерживали частицы ТМ.

Вы считаете, что в действительности скорость меньше? Почему?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Темная материя
« Ответ #724 : 20 Мая 2017 [16:29:23] »
Откуда я знаю. Это здесь так объясняют. Мол, скорость слишком большая, чтобы Солнце, а тем более планеты задерживали частицы ТМ.
Вы считаете, что в действительности скорость меньше? Почему?
Сложный вопрос. Может и не меньше.
Я не знаю численно в км/с скорость частиц ТМ по этой версии (быстролетающих частиц ТМ). Есть только выражения "больше, чем необходимо, чтобы Солнце гравитационно захватило частицу" и "не больше второй космической скорости для галактики (~500км/с)". По крайней мере возможная максимальная скорость частиц ТМ известна.
И не знаю также скорость частицы, при которой она будет захвачена Солнцем (что-нибудь среднее).

Если максимальная скорость частиц ТМ не может быть больше второй космической для галактики, то эта скорость будет еще больше уменьшена вычитанием собственной скорости движения Солнца вокруг центра галактики, а это примерно -200км/с.

То есть, даже если частицы ТМ движутся с почти второй космической скоростью для галактики (например 400км/с), некоторая их часть относительно Солнца будет иметь 200км/с.
Достаточно ли такой скорости для гравитационного захвата их Солнцем я не знаю, это вы подскажите, если не трудно.

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 581
  • Благодарностей: 174
    • Сообщения от Toth
Re: Темная материя
« Ответ #725 : 20 Мая 2017 [17:40:10] »
200км/с.
Достаточно ли такой скорости для гравитационного захвата их Солнцем я не знаю, это вы подскажите, если не трудно.
Достаточно на расстоянии не более 0.044 а.е. ( ~ 10 радиусов Солнца) от центра Солнца.
Но если ТМ - это мелкие пылинки, то сила давления света будет больше силы притяжения , и их будет выдувать от Солнца. На любом расстоянии.




Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Темная материя
« Ответ #726 : 20 Мая 2017 [17:44:16] »
Но если ТМ - это мелкие пылинки, то сила давления света будет больше силы притяжения , и их будет выдувать от Солнца. На любом расстоянии.

Если бы ТМ была мелкими пылинками, мы видели бы их инфракрасное излучение.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Темная материя
« Ответ #727 : 21 Мая 2017 [11:50:59] »
Где можно почитать про распределение тёмной энергии?
Как минимум в "науке и жизни" за2005 год,   в статье доктора физико-математических наук Л. Ксанофомалити. Кардинальных отличий от предложенного там варианта, - гало вокруг галактик и равномерное распределение массы в остальной части вселенной.
БОльшая точность не требуется. Неравномерности распределенич, на первом этапе исследования, можно списать на взаимодействия со "светлой" материей.
 Хотя равномерное распределение обозвали ТЭ, это не отменяет варианта того, что это материя. Возможно с о свойствами, - антигравитацией, которая не стягивает распределение масс в точку, а наоборот расталкивает её, создавая равномерное распределение масс. В гравитационном взаимодействии такое невозможно. Малейшее изменение порядка распределения элементов в системе вызовет лавинообразное разрушение устойчивого порядка всей системы.
Откуда я знаю. Это здесь так объясняют. Мол, скорость слишком большая, чтобы Солнце, а тем более планеты задерживали частицы ТМ.
Это вероятно с подачи свойств нейтрино, которое генерируется непрерывно, и летит в разные стороны. У нас, пока, нет оснований для создания гипотезы, о том, что количество ТМ растёт или уменьшается. Как я помню, считается, что количество ТМ со времён БВ остаётся постоянным.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Темная материя
« Ответ #728 : 21 Мая 2017 [13:16:15] »
Где можно почитать про распределение тёмной энергии?
Как минимум в "науке и жизни" за2005 год,   в статье доктора физико-математических наук Л. Ксанофомалити. Кардинальных отличий от предложенного там варианта, - гало вокруг галактик и равномерное распределение массы в остальной части вселенной.

Дайте цитату из статьи, чтобы не пороть отсебятину.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Темная материя
« Ответ #729 : 21 Мая 2017 [16:42:30] »
Хотя равномерное распределение обозвали ТЭ

Это Ваша фантазия.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Темная материя
« Ответ #730 : 22 Мая 2017 [11:02:01] »
Дайте цитату из статьи, чтобы не пороть отсебятину.
http://www.nkj.ru/archive/articles/687/
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Темная материя
« Ответ #731 : 22 Мая 2017 [11:14:03] »
Дайте цитату из статьи, чтобы не пороть отсебятину.
http://www.nkj.ru/archive/articles/687/

Где именно в ней написано про распределение тёмной энергии?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн google

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от google
Re: Темная материя
« Ответ #732 : 22 Мая 2017 [15:04:08] »
Но может оказаться, что и здесь дело не в ТМ, а в каких-то геометрических свойствах...
а м.б. в оптических? Любая непустая среда (межзвездные - газ и пыль, окружающие галактики) внутри пустой (межгалактическое пространство), тем более с концентрическим/радиальным изменением плотности вещества по занимаемому ею объему должна бы преломлять свет.
10¹°° ответов на 10¹°° вопросов

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Темная материя
« Ответ #733 : 22 Мая 2017 [15:22:49] »
Любая непустая среда (межзвездные - газ и пыль, окружающие галактики) внутри пустой (межгалактическое пространство), тем более с концентрическим/радиальным изменением плотности вещества по занимаемому ею объему должна бы преломлять свет.

Поздравляю! Это тысячное сообщение в разделе, в котором отклонение луча света вблизи тяготеющих масс предлагается объяснить преломлением!
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Темная материя
« Ответ #734 : 23 Мая 2017 [03:41:49] »
Если бы ТМ была мелкими пылинками, мы видели бы их инфракрасное излучение.
Написать ответ натолкнуло бурное обсуждение сильных (до22%) падений яркости звезды KIC 8462852.
Как вы считаете, это пыль так закрывает звезду? Или не пыль? При том уровне обнаружения пыли как в вашем ответе, инфракрасные телескопы должны давать такой же точный ответ: пыль это или нет.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Темная материя
« Ответ #735 : 23 Мая 2017 [06:02:07] »
При том уровне обнаружения пыли как в вашем ответе, инфракрасные телескопы должны давать такой же точный ответ: пыль это или нет.

Должны —значит дадут. Здесь это оффтопик.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн google

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от google
Re: Темная материя
« Ответ #736 : 23 Мая 2017 [09:55:23] »
Поздравляю! Это тысячное сообщение в разделе, в котором отклонение луча света вблизи тяготеющих масс предлагается объяснить преломлением!
Ура!!! А какой приз?  :P
10¹°° ответов на 10¹°° вопросов

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Темная материя
« Ответ #737 : 23 Мая 2017 [11:15:41] »
Если бы ТМ была мелкими пылинками, мы видели бы их инфракрасное излучение.
Написать ответ натолкнуло бурное обсуждение сильных (до22%) падений яркости звезды KIC 8462852.
Как вы считаете, это пыль так закрывает звезду? Или не пыль? При том уровне обнаружения пыли как в вашем ответе, инфракрасные телескопы должны давать такой же точный ответ: пыль это или нет.
Поскольку здесь это офтопик, развивать не буду, просто хочу пояснить Вам коротко - проблема при наблюдении чего-либо рядом со звездой, это сама звезда, излучение от которой превосходит на много порядков излучение любых объектов вблизи звезды. Для прямого наблюдения экзопланет строят специальные коронографы, которые подавляют свет от центральной звезды на 6-9 порядков при использовании специальных методик наблюдения. И все равно метод ограничен наблюдением достаточно больших планет с разделением более десятой доли секунды от материнской звезды. Поэтому не нужно приводить этот пример в сравнение с наблюдением ТМ.

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Темная материя
« Ответ #738 : 23 Мая 2017 [13:06:26] »
Любая непустая среда (межзвездные - газ и пыль, окружающие галактики) внутри пустой (межгалактическое пространство), тем более с концентрическим/радиальным изменением плотности вещества по занимаемому ею объему должна бы преломлять свет.
Среда преломлять должна, конечно, только простая численная оценка легко демонстрирует, что этой среды надо столько, что у света нет никого шанса пройти через нее.
Давайте представим, что у нас есть некая среда, частицы которой прозрачны для света и имеют коэффициент преломления \( n \). Среда имеет градиент, т.е. образует оптический клин, или набег фазы в среде меняется линейно поперек клина.

Если угол отклонения  луча на клине \( \delta \), то угол клина \( \theta = \frac {\delta} {n - 1} \). Приняв \( n = 1.5 \), как у обычного стекла, получим \( \theta = 2 \delta \).
Теперь попробуем оценить необходимую оптическую толщу вещества, чтобы наблюдать преломление на таком клине с астрономических расстояний.
Пускай мы наблюдаем отклонение луча на \( 10^{-6} \) радиан или 0.2" - взял совсем маленькую величину, полагаю, что наблюдают значительно большие углы отклонения. Угол, который я взял, всего на порядок превосходит предел разрешения современных оптических телескопов даже с применением адаптивной оптики.
Оптический клин, который обеспечит такое преломление, должен иметь угол \( 2 \cdot 10^{-6} \) радиан (0.4").
Толщина клина будет нарастать как \( 2 \cdot 10^{-6} \cdot \text{(поперечный размер клина)} \). Клин размером 1 астрономическая единица наберет 300км толщины, клин размером в 1пс наберет порядка 62 млн. км. Клин, с характерным размером в галактику попробуйте оценить сами.
Вывод простой - для обеспечения сколько нибудь заметного преломления нужна абсолютно непроходимая для света толща вещества.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Темная материя
« Ответ #739 : 23 Мая 2017 [19:30:57] »
Вышел большой обзор по поискам WIMP https://arxiv.org/abs/1703.07364 Забавное название статьи дает яндекс-переводчик "С истощением слабак?"  :)
Celestron C6-N