Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Темная материя  (Прочитано 30470 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yakov

  • *****
  • Сообщений: 1 059
  • Благодарностей: 0
  • Я не профессионал, я любитель.
    • Skype - yakov-chin
    • Сообщения от Yakov
Re: Темная материя
« Ответ #40 : 27 Мар 2015 [11:08:18] »
Если предположить большие массы (в 5-10 большие), тогда необходимо признать, что возраст Вселенной пару миллиардов лет, а то и меньше. Что тоже нее катит.
Поговаривают, что ковчег построил любитель, а
профессионалы "Титаник"

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Темная материя
« Ответ #41 : 27 Мар 2015 [11:40:28] »
Скорее всего, что Млечный путь с Вами бы не согласился
Я же не о получении реальных результатов, а о методике их получения (точнее - крайне упрощенной иллюстрации этой методики). Поэтому взял первый попавшийся график и предложил простенькую аппроксимационную функцию, которую и школьники умеют дифференцировать.
« Последнее редактирование: 27 Мар 2015 [11:49:07] от zam2 »

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Темная материя
« Ответ #42 : 27 Мар 2015 [11:47:43] »
Это меня очень заинтересовало. Только я не очень уловил - это должно подтвердить или опровергнуть вот это
Это должно продемонстрировать, что речь идет не о расчете движения гравитирующих точечных тел, а о движении тела в гравитационном поле, созданном распределенным в пространстве веществом.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Темная материя
« Ответ #43 : 27 Мар 2015 [11:53:10] »
Не хотел ввязываться. Попробую приципить файл.
Вы уже ввязались и отступать некуда.
Ваш файл, еще не освоил, нужно время. А пока спрошу - ваш файл подтверждает зеленую кривульку, которую привел zam2?

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Темная материя
« Ответ #44 : 27 Мар 2015 [11:58:36] »
Это должно продемонстрировать, что речь идет не о расчете движения гравитирующих точечных тел, а о движении тела в гравитационном поле, созданном распределенным в пространстве веществом.
Именно так.
Чуть позже поясню, что именно меня заинтересовало в вашем предложении. Но поясните - сами-то Вы "за" или "против" ТМ?

Оффлайн Yakov

  • *****
  • Сообщений: 1 059
  • Благодарностей: 0
  • Я не профессионал, я любитель.
    • Skype - yakov-chin
    • Сообщения от Yakov
Re: Темная материя
« Ответ #45 : 27 Мар 2015 [12:09:26] »
Ваш файл, еще не освоил, нужно время. А пока спрошу - ваш файл подтверждает зеленую кривульку, которую привел zam2?
Там не кривулька, а конкретное число. Т.е. какова масса галактик... И что будет, если массы будут больше...
Поговаривают, что ковчег построил любитель, а
профессионалы "Титаник"

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Темная материя
« Ответ #46 : 27 Мар 2015 [12:24:21] »
Там не кривулька, а конкретное число.
Если я правильно понимаю, то зеленое, это наблюдаемое. Ваше число указывает на правильность зеленой зависимости или нет?

Оффлайн Валерий Исаченко

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от Валерий Исаченко
Re: Темная материя
« Ответ #47 : 27 Мар 2015 [12:41:36] »
Разве нейтрино на роль ТМ уже отмели окончательно?

По-моему, попал в точку.

Именно нейтрино и есть эта самая темная материя, так как эффекты, связанные с так называемой темной материей, пропорциональны количеству нейтрино в галактиках.

Здесь важна именно пропорциональность. Что касается конкретных гравитационных свойств нейтрино, то это отдельная тема.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Темная материя
« Ответ #48 : 27 Мар 2015 [12:41:54] »
Но поясните - сами-то Вы "за" или "против" ТМ?
Ну, во-первых, в науке вопросы обычно голосованием не решаются (хотя прецеденты были). Во-вторых, слова ТМ (темная материя) мне не нравятся. Гораздо лучше "скрытая масса". В третьих. Мое мнение ничего не весит. Но мне гораздо симпатичнее гипотеза скрытой массы, чем попытка придумать свой индивидуальный закон гравитации для каждой отдельно взятой галактики.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Темная материя
« Ответ #49 : 27 Мар 2015 [14:05:33] »
Не хотел ввязываться. Попробую приципить файл. Интернет не тянет.
ПрицИпленный файл для среднего школьника годится, но для школьника-ЛА слишком дилетантский. :)

Во-первых, непонятен вывод:
Цитата
Все оценки говорят за то, что темной материи на уровне взаимодействия звезд в галактиках и на уровне взаимодействия галактик нет.  Невидимое вещество может составлять максимум две массы видимого.
Так нет в Галактике ТМ или ..ее все же максимум 2 массы видимого вещества? :-\

Во-вторых,  при правильной оценке, ТМ, возможно, даже меньше массы видимой материи.. В ПРЕДЕЛАХ солнечной орбиты. Но так как объем ТМ раз в 50 больше звездного и газового(равномерно распределяя), то и получается:
 что в Галактике масса ТМ больше 1трлн. Мс
 А видимой материи                    ~ 0,2 трлн. Мс         

В-третьих, для более точных оценок, надо учитывать форму, структуру и движение всех частей Галактики
И решающим является именно кривая вращения(т.е.множество звезд, газовых облаков, шаровых скоплений..).
Именно она показывает качественно и количественно несогласие с Ньютоном без ТМ.

И, наконец, даже если бы оказалось ТМ маловато в нашей Галактике (чего не оказалось), это было бы обидно(возможно :)) только для нас. Большинство кривых вращения для галактик и скоплений, а также многочисленные другие эффекты подтверждают 26,8 % ТМ и только 4,9% обычной материи 

Млечный путь
« Последнее редактирование: 27 Мар 2015 [15:13:37] от konstkir »

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Темная материя
« Ответ #50 : 27 Мар 2015 [14:40:56] »
Ну, во-первых, в науке вопросы обычно голосованием не решаются (хотя прецеденты были).
К голосованию я и не призывал. Я поинтересовался вашим настроением.
Во-вторых, слова ТМ (темная материя) мне не нравятся. Гораздо лучше "скрытая масса".
Я, тоже за первоистоки.
В третьих. Мое мнение ничего не весит. Но мне гораздо симпатичнее гипотеза скрытой массы, чем попытка придумать свой индивидуальный закон гравитации для каждой отдельно взятой галактики.
Тут, наши с Вами не весящие мнения расходятся в противоположные стороны, к сожалению. Но при всем при том, пусть галактики, в количественном отношении, гравитационной индивидуальностью и обладают, но в качественном-то не должны, хоть со скрытой массой, хоть без нее.
И еще. Вот Вы сказали
Нужно найти зависимость плотности вещества в галактике от расстояния до центра ρ(r).
Подскажите, эту найденную зависимость, с чем Вы предлагаете сравнивать?
« Последнее редактирование: 27 Мар 2015 [17:17:46] от yisnep »

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Темная материя
« Ответ #51 : 28 Мар 2015 [20:58:50] »
Вы считаете, что электромагнетизм к этому отношения не имеет? :(

Так не считаю. Другое дело, какое отношение…
Выше же в неудачной аналогии сказано было, что так называемой ТМ можно отвести роль среды распространения эл. маг. волн. Это-то и может, полагаю, быть причиной прозрачности ТМ… А почему бы и нет?

Оффлайн astepanov

  • ***
  • Сообщений: 135
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от astepanov
Re: Темная материя
« Ответ #52 : 28 Мар 2015 [21:03:05] »
В порядке предположения от совершенного дилетанта.
Может ли быть так, что в тот период, когда только начали формироваться первые галактики, из-за высокой концентрации водорода во вселенной (она ведь еще не расширилась так, как сейчас) сформировалось огромное множество массивных звезд. Эти звезды очень быстро выгорели. Затем последовали множественные взрывы сверхновых, причем асимметричные, из-за чего остатки (ЧД и нейтронные звезды) приобрели импульсы, направленные куда угодно. Часть этих огарков мотаются меж звезд, другие - образовали протяженное сферическое гало, движутся по орбитам с большим эксцентриситетом. И все невидимы из-за очень низкой светимости. И это и есть основной компонент скрытой массы и темной материи.
Просто объясните, почему я неправ, не топчите сильно: я инженер, а не астроном.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Темная материя
« Ответ #53 : 28 Мар 2015 [22:10:21] »
Теория происхождения элементов(нуклеосинтеза) в ранней Вселенной от Гамова и далее, а также анизотропия РИ умеют оценивать процент барионов от критической плотности материи во Вселенной, а именно менее 5%, также с нейтрино есть потолок до 3%. ТМ обнаруживают много больше. Поэтому надо искать конкретную почти невидимую и пока неизвестную материю - аксионы, нейтралино, WIMРы..
Остальные модели типа MOND и более экзотичные модели пока держатся в конкурентах, но вряд ли выйдут вперед.
 :)
 

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Темная материя
« Ответ #54 : 28 Мар 2015 [23:28:32] »
Так не считаю. Другое дело, какое отношение…
Выше же в неудачной аналогии сказано было, что так называемой ТМ можно отвести роль среды распространения эл. маг. волн. Это-то и может, полагаю, быть причиной прозрачности ТМ… А почему бы и нет?
Сначала Её называли Скрытой Массой, потом сменили название на Темную Материю, Вы предлагаете, фактически, сменить название еще раз - назвать Прозрачной Материей. Вы, как я понимаю, исходите из того, что эта масса-материя непременно существует, и считаете, что осталось только найти объяснение её скрытно-темно-прозрачному характеру. Но я, например, считаю, что объяснение зеленой кривульки (она на предыдущей странице), нужно искать не в скрытно-темно-прозрачной материи. Обратите внимание вот на это
Именно она показывает качественно и количественно несогласие с Ньютоном без ТМ.
Видите кому потребовалась эта скрытно-темно-прозрачная материя? Ньютоновской гравитации!!! :D
Я уверен, что придет время, и мы с Вами все-таки освоим ОТО. :)
Освоим настолько, что сумеем привлечь её к объяснению зеленой кривульки. ;)
И ОТО, все нам объяснит, безо всяких С-Т-П-М. 

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Темная материя
« Ответ #55 : 29 Мар 2015 [09:20:43] »
Сначала Её называли Скрытой Массой, потом сменили название на Темную Материю, Вы предлагаете, фактически, сменить название еще раз - назвать Прозрачной Материей. Вы, как я понимаю, исходите из того, что эта масса-материя непременно существует, и считаете, что осталось только найти объяснение её скрытно-темно-прозрачному характеру.
Нет, я так не считаю Не я её придумал, но она и снова, и снова, и опять без конца вылезает из разных щелей, будь она неладна!!!

Но я, например, считаю, что объяснение зеленой кривульки (она на предыдущей странице), нужно искать не в скрытно-темно-прозрачной материи. Обратите внимание вот на это
Именно она показывает качественно и количественно несогласие с Ньютоном без ТМ.
Видите кому потребовалась эта скрытно-темно-прозрачная материя? Ньютоновской гравитации!!! :D
Ничего против сказать не могу, да и не хочу. “Ньютоновская гравитация” изящна по форме, но, увы, ничего не объясняет… Полагаю, в этом корень многих непонятностей в “гравитационной епархии”.

Я уверен, что придет время, и мы с Вами все-таки освоим ОТО. :)
Освоим настолько, что сумеем привлечь её к объяснению зеленой кривульки. ;)
И ОТО, все нам объяснит, безо всяких С-Т-П-М. 
Завидую, по-белому, Вашему оптимизму! Не возражаю, пусть будет так!!! Ясности хочется…

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Re: Темная материя
« Ответ #56 : 29 Мар 2015 [11:29:32] »
Да. Если считать всю массу Галактики сосредоточенной в центре. И получается результат, противоречащий наблюдениям.
Поэтому нужно решить другую задачу (тоже доступную школьнику).
Дано: зависимость скорости звезды от расстояния от центра Галактики (зеленый график).
...
Примем, что \(v(r)=V\left ( 1-e^{-\frac{r}{R}} \right )\). Считаем распределение вещества Галактики сферически симметричным.
Нужно найти зависимость плотности вещества в галактике от расстояния до центра \(\rho (r)\).

Решение такой задачи тривиально - плотность (во внешних областях галактики) должна убывать обратно пропорционально квадрату расстояния от центра галактики. Т.е. масса галактики должна линейно возрастать вместе с ее радиусом. А то же видимое нами светящееся барионное вещество галактик экспоненциально убывает с ростом расстояния (согласно соотношения масса-светимость). Поэтому оно не способно обеспечить достаточную глубину потенциальной ямы для наблюдаемого движения звезд, пыли, газа, плазмы, а также гравитационного линзирования далеких объектов.

...Но мне гораздо симпатичнее гипотеза скрытой массы, чем попытка придумать свой индивидуальный закон гравитации для каждой отдельно взятой галактики.


Во-первых, кого конкретно (какие модели) Вы имеете ввиду когда говорите о придумывании индивидуальных законов? Во-вторых, скажите что по Вашему мнению является более предпочтительным: постоянная подгонка распределения плотности в каждой галактике (подгонка функцией) или однократное изменение изменение Ньютоновского закона гравитации (подгонка параметрами)?
Celestron C6-N

Ly_S

  • Гость
Re: Темная материя
« Ответ #57 : 29 Мар 2015 [12:13:04] »
Много галактик находится вне скоплений,означает это,что ТМ находится
не в самой галактике?

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Re: Темная материя
« Ответ #58 : 29 Мар 2015 [14:19:40] »
Возможно ли, что либо прояснится с ТМ если ОТО проквантуют? Я об этом: "И ОТО, все нам объяснит, безо всяких С-Т-П-М. ".
Или, можно надеяться на какие либо другие более тонкие эффекты самой ОТО, возможно неучтенные, и которые ждут своего открывателя  ???
Возможно, каким то боком механизм Хиггса имеет к этому отношение... (но это мой наглый домысел).
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Темная материя
« Ответ #59 : 29 Мар 2015 [15:09:13] »
Решение такой задачи тривиально
Ну и привели бы его.
Поэтому оно не способно обеспечить достаточную глубину потенциальной ямы для наблюдаемого движения звезд, пыли, газа, плазмы, а также гравитационного линзирования далеких объектов.
Я бы сказал, не "глубину", а "ширину", то есть, крутизну стенок ямы.
скажите что по Вашему мнению является более предпочтительным: постоянная подгонка распределения плотности в каждой галактике (подгонка функцией) или однократное изменение изменение Ньютоновского закона гравитации (подгонка параметрами)?
Так в том-то и дело, что однократное изменение закона гравитации не подходит. Извините за ссылку на Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.9C.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.B0_.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BC.D0.B5.D1.80. Там написано: "Присутствие массивных тёмных гало было обнаружено в галактиках всех типов, но в различных пропорциях по отношению к светящемуся веществу".