Случайный фактор в ходе эволюции.

[czet]

половой отбор хорошо действует пока Тоба какая нибудь опять не взорвалась, тогда деиствует бутылочное горло. А предсказать тобу невозможно.

[Alex Control]

Бутылочные горлышки всё равно только к распространению нейтральных мутаций приводят. Вредные всё равно не распрос траняются, а распространение положительных они могут только ускорить.

[Ксавье]

тем более что 90 % популяции изволило издохнуть, а у остальных небольшие неприятности. Но с развитием технологий идет социоэволюция, правоверными биологами не рассматриваемая.

Вы про что сейчас?

[czet]

Ну очевидно, что некоторые бутылочные горла уже созданы искусственно.

[Ксавье]

Неужели все так печально? И 90% биосферы под угрозой?

[Ксавье]

Ну раз так, то просветите нас

[Ксавье]

А при чем здесь раздвоение личности? Или у вас нет готовых ответов, поэтому вы решили начать тему с оскорблений?

[czet]

Или у вас нет готовых ответов, поэтому вы решили начать тему с оскорблений?

каких оскорблений... за себя говорите просто- по моему мнению и т.д. И почему это у меня должны быть для вас готовые ответы? Как думаю, их должен каждый сам себе искать. Но некоторые общие закономерности видны совершенно невооруженным взглядом-вы можете прочитать кое что из современной истории и совершенно легко найти там несколько искусственно созданных бутылочных горл, различной этиологии. Различить бенефециаров, все просто. В этом месте всякий человек обычно говорит- это теория заговора. Вы верите в теорию заговоров. А их не существует. И идет смотреть  сериал "Счастливы вместе"

[Ксавье]

Вы столько написали, но я так и не понял, что вы хотели до нас донести. Раскройте свою мысль иначе

[czet]

что вы хотели до нас донести

доношу до вас ( ) Что эволюция по видимому, многофакторный процесс, и все сводить в теорию естественного отбора нельзя (название неудачно), а именно так она и рассматривается. Эволюцию человека надо рассматривать комплексно, социологам, экономистам, биологам, математикам. Мне представляется сплошная сеть случайностей действующая везде и всегда, по отношению к которой естественный отбор это ответ. Я понятно излагаю? Возьмите частный случай-Титаник. Он еще не был построен (кем, зачем) а кусок льда уже готов давно. Ветра и течения с одной стороны, амбиции владельцев и капитана с другой обеспечивают столкновение. При этом, часть пассажиров отказалась от плавания, часть спаслось, часть погибло. История человечества немного изменена, но в какую сторону? Я думаю, такие события и являются главным регулятором эволюции. Например, для появления исторической личности надо:                                                                                                                       общественная потребность
объективные законы
социальные условия
индивидуальные качества личности
генетические особенности личности, появляется Ломоносов допустим, и осуществляет эволюцию.

[czet]

А совсем коротко- случайны или нет случайности. Если случайны-почему нет хаоса, если нет- что ими управляет. или это игра http://boomstarter.ru/projects/81757/evolyutsiya_sluchaynye_mutatsii_-_nastolnaya_igra

[Ксавье]

А разве не естественный отбор двигает эволюцию?

[czet]

А разве не естественный отбор двигает эволюцию?

не он один. он является скорее ответом на угрозу, а создают угрозу, каждый раз новую другую и разную-что? старая статья в химии и жизни-http://omdp.narod.ru/gip/evtaras.htm

[Ксавье]

Извините, но так и не понял вашей светлой мысли. Приведенная вами ссылка в моем браузере не открывается

[czet]

Возражения против случайности, Тарасов

С точки зрения СТЭ основная творческая функция принадлежит естественному отбору. Материал для отбора поставляется случайными событиями. Таким образом, любой из ныне существующих генотипов возник в конечном счете в результате действия последовательности случайных событий на разных уровнях. Эта точка зрения на первый взгляд выглядит довольно естественной, поскольку для ее обоснования не привлекаются никакие специальные гипотезы о свойствах мира, что вполне соответствует лучшим традициям науки. СТЭ не нуждается также ни в каких новых биологических механизмах.
      Когда шла речь о случайных уклонениях фенотипических признаков (в дарвиновском смысле), теория выглядела довольно убедительно. Когда же мы переходим на язык ДНК и получаем возможность оценивать вероятности событий, точка зрения случайной эволюции теряет большую часть своей привлекательности.
      Исходя из того, что любой осмысленный генетический текст возник в конечном счете в результате серии случайных перестановок четырех "букв" (А, Г, Ц, Т) генетического алфавита, оценим вероятность этого события.
      Слово, представленное всего одним геном, содержит, по порядку величины, 103 букв. ДНК хромосомы, состоящей из тысяч генов, содержит уже 106 букв. Число случайных комбинаций из четырех букв составляет для гена 41000, для хромосомы 41 000 000. Примерно столько проб и надо сделать, чтобы реализовать нужную комбинацию случайным образом.
      Чтобы представить, с какими величинами мы имеем дело, можно вообразить вселенную радиусом в 100 млрд. световых лет и плотно заполнить ее электронами радиусом 10-13 см. Таких электронов наберется 10126. Если в каждой ячейке объемом в один электрон в каждую микросекунду будет испытываться по одному варианту, то после 100 млрд. лет работы можно успеть испытать всего лишь (!) 10150 вариантов. Но и это огромное число ничтожно по сравнению с числами, которые нам нужны.
      Естественный отбор, который отбрасывает все бессмысленные комбинации на каждом этапе, не увеличивает вероятность случайного возникновения генетической информации, а уменьшает ее, так как запрещает все пути развития, проходящие хотя бы через одну "бессмысленную точку".
      Для того чтобы обойти проблему нулевой вероятности случайного возникновения любой генетической записи, выдвигается, например, тезис о неуникальности молекул ДНК, то есть предполагается, что генетическая запись возникла случайным образом, как бессмысленный набор символов, а уже потом ей был придан определенный биологический смысл.
      Однако можно показать, что любая осмысленная информация в некотором роде уникальна. Генетическая информация, записанная в генотипе любого организма, должна быть согласована с внешним миром и, что не менее важно, должна быть согласована сама с собой. Возьмем любую запись и разобьем ее произвольным образом на две части. Относительно любой из этих частей можно говорить, что она неуникальна, то есть возникла случайно, и смысл ей придан уже после возникновения. Однако о другой части мы уже не можем этого сказать, так как она должна строго соответствовать первой, и вероятность ее случайного возникновения, с учетом этого соответствия, практически равна нулю.
      В литературе часто встречаются оговорки, имеющие тот смысл, что случайность в эволюции ограничена какими-то факторами. Эти ограничения могут иметь ламаркистский, номогенетический или какой-нибудь другой смысл. Однако не трудно сообразить, что при этом мгновенно рушится все здание, так как на фоне нулевой продуктивности случайных событий любая сколь угодно слабая закономерность сразу же становится главным фактором. При этом на долю случайных событий остается лишь роль помех.
      Таким образом, мы приходим к выводу, что в основу синтетической теории эволюции положено весьма смелое допущение о случайном возникновении генетических записей, не согласующееся ни с логикой, ни с элементарными количественными оценками. Что же заставило принять эту гипотезу? Может быть, эксперимент?
      В конце XIX – начале XX века были предприняты многочисленные попытки экспериментальной проверки ламаркистской гипотезы о наследовании приобретенных признаков.
      Анализ этих экспериментов заставляет сомневаться в их корректности.
      Рассмотрим этот вопрос подробнее. Если экспериментатор хочет обнаружить эффект, предсказанный теорией, он прежде всего должен знать порядок величины искомого эффекта. Этим должна определяться чувствительность методики. Например, в 1798 году Кавендиш решил измерить силу притяжения двух шаров, чтобы проверить закон всемирного тяготения Ньютона. Зная из теории величину эффекта, Кавендиш сконструировал весьма чувствительный прибор (крутильные весы) для его измерения. Опыт увенчался успехом. Если бы использовалась более грубая методика, эффект не был бы обнаружен, но это не дало бы экспериментатору оснований для опровержения закона всемирного тяготения.
      Обратимся теперь к проблеме наследования приобретенных признаков. Здесь не только трудно предсказать порядок величины эффекта, но даже неизвестно, в чем должен состоять сам эффект. Действительно, чего, например, ожидал экспериментатор, обрезая хвосты у двадцати поколений мышей? Он ждал, что у мышей следующих поколений хвостов не будет? А может быть, они должны быть короче? Или длиннее? А может, должны появиться какие-нибудь психические сдвиги или новые формы поведения?
      В экспериментах по наследственной передаче приобретенных навыков иногда можно говорить о количественной характеристике эффекта, но нет никакой возможности оценить ожидаемый порядок величины. В этой группе экспериментов животных чему-нибудь обучают: например, находить дорогу в лабиринте, различать какие-либо предъявляемые объекты, сигналы и пр. Повторяя стандартную методику обучения на животных многих последовательных поколений и подсчитывая каждый раз необходимое количество уроков, можно получить количественную оценку наследуемости данного приобретенного навыка. Если бы число уроков, необходимое для усвоения какого-нибудь навыка, заметно убывало с номером поколения, то можно было бы говорить о существовании эффекта наследования и оценить его величину. В противном случае сказать нельзя ничего, кроме того, что в данном опыте желанный эффект не найден: ведь мы не знаем его ожидаемой величины.
      Предположим теперь, что с некоторой конечной вероятностью приобретенные признаки могут наследоваться, или фенотип влияет в какой-то (быть может, весьма слабой) степени на генотип. Попытаемся оценить, какая вероятность наследования приобретенных признаков была бы достаточной для объяснения эволюции, если минимальным эффектом такого наследования является изменение у потомков, по крайней мере, одного гена. Допустим, что весь генофонд биосферы образовался благодаря влиянию фенотипов на генотипы. Подсчитав число генов, когда-либо существовавших на Земле, и разделив это число на время существования биосферы и на общее число организмов, живших на Земле (и принимавших участие в создании всего генофонда), можно найти скорость генерации генов в расчете на единицу времени и на один организм. Решить эту задачу точно невозможно из-за недостатка данных, но можно сделать грубую оценку порядка величины.
То есть, простыми словами, случайность не возможна скорее всего, а закономерность пока неизвестна. Лично я предполагаю умную гипотезу, что во первых, основное влияние на ход эволюции оказывают случайные события, но, во вторых, они не случайные, а имеют фрактальную структуру по ряду признаков. Ну как, понятна мысль? 

[VLANN]

все сводить в теорию естественного отбора нельзя (название неудачно), а именно так она и рассматривается.

Кем рассматривается? Официальной наукой поддерживается СТЭ - синтетическая теория эволюции, сочетающая дарвинизм и популяционную генетику, а не некая мифическая "теория естественного отбора".

Эволюцию человека надо рассматривать комплексно, социологам, экономистам, биологам, математикам.

Простите, но биологическую эволюцию пусть рассматривают все-таки биологи. Не надо мешать все в кучу.

[VLANN]

Слово, представленное всего одним геном, содержит, по порядку величины, 103 букв. ДНК хромосомы, состоящей из тысяч генов, содержит уже 106 букв. Число случайных комбинаций из четырех букв составляет для гена 41000, для хромосомы 41 000 000. Примерно столько проб и надо сделать, чтобы реализовать нужную комбинацию случайным образом.

Вся прелесть в том, что не существует никакой "нужной комбинации", т.е. вероятности тут считать в принципе некорректно. Это примерно то же самое, что считать вероятность случайного выстраивания звезд на небе в форме ковша Большой Медведицы, т.е. пытаться реальность "подогнать" под некий готовый ответ.

PS И при чем тут внезапный перескок на ламаркизм, вообще не понятно в корне.

[Константин ВАРБ]

"Со времен Карла Поппера (1983) известно, что все результаты научного исследования - не более чем гипотезы, которые невозможно окончательно подтвердить (верифицировать). Поппер, правда, считал, что гипотезу можно хотя бы окончательно опровергнуть (фальсифицировать), но он был неправ, так как окончательная фальсификация одновременно есть окончательная верификация альтернативной гипотезы, что фальсифицирующий результат не есть ни случайность, ни результат действия неучтенных факторов и обстоятельств. Действительно, если вы утверждаете, что все лебеди белые, а вам предъявляют черного, то прежде чем отказаться от вашей гипотезы, следует попытаться отвергнуть по крайней мере две другие возможности: во-первых, что это не лебедь (а, например, гусь, или искусная подделка, или что-то еще в этом роде), во-вторых, что лебедь не по-настоящему черный (например, искусственно окрашен). По моему убеждению, эти альтернативные возможности всегда оцениваются в терминах вероятности (правдоподобия), а не простого ответа "да" или "нет", как считал Поппер. Именно поэтому оказывается необходимым пятый этап познания, когда мы сравниваем конкурирующие гипотезы и принимаем решение, оценивая альтернативные фальсифицирующие доказательства.

Так что все наши знания - это гора опирающихся друг на друга гипотез, причем гора вершиной вниз, поскольку базовых гипотез мало, а опирающихся на них частных - бездна. Но горе еще и в том, что наши инструменты анализа не соответствуют тому материалу, которым призваны оперировать: они ориентированы на поиск истины, а не на манипуляции с гипотезами. Доказательства отталкиваются от положений, принимаемых за истинные, но даже в математике эти базовые постулаты могут быть оспорены, а у нас в биологии их и вовсе не сыскать. Законы как эмпирические обобщения высокой степени надежности вовсе не так надежны - даже такие фундаментальные, как законы сохранения вещества и энергии. А наши законы, вроде биогенетического, необратимости или неспециализированного предка, весьма мало надежны. Объяснение как сведение наблюдаемых феноменов к процессам других уровней, которые далее не анализируются, т.е. принимаются за истинные, тоже не слишком надежный инструмент для проникновения в природу вещей. Во-первых, истинность результатов, полученных на других уровнях знания, не обязательно выше наших и во всяком случае не абсолютна. По-хорошему нужно продолжать анализ дальше, на все более высоких (или более низких) уровнях - до бесконечности.

Во-вторых (а может быть, во-первых), одни и те же эволюционные феномены объясняются, и нередко с приблизительно равным успехом, синтетистами, ламаркистами и теологами. Не случайно Поппер развил фальсификационистскую концепцию, отталкиваясь от своего фрейдистского опыта, когда убедился, что нет и, главное, невозможно себе представить ситуацию, которая не может быть успешно объяснена в рамках психоанализа. Именно на этом основании он отказал фрейдизму, а равно марксизму и дарвинизму в принадлежности к науке. Справедлива ли его оценка, вопрос отдельный. "
из http://www.palaeoentomolog.ru/Publ/Rasn/methodology.html

[czet]

но биологическую эволюцию пусть рассматривают все-таки биологи. Не надо мешать все в кучу.

А если эволюция уже не биологическая, у человека, или биологи уперлись рогом в случайные мутации и больше слышать ничего не хотят? И как СТЭ формулирует цель эволюции: чем она завершится? И как возникли такие фантастически-прекрасные условия для ее начала? И она регулируется? псевдослучайными событиями вроде Тобы. Что ответят биологи? И не обязательно биологи.

[VLANN]

отказал фрейдизму, а равно марксизму и дарвинизму в принадлежности к науке.

Откуда какому-то там философу разобраться в дарвинизме? Да и вообще в чем-либо кроме пьяной болтовни на кухне.)