Универсальный пилотируемый корабль для основательного изучения солнечной системы

[Polnoch Ксю]

Даже на Земле, где людей миллиарды, мы заменяем их автоматами.

... Часто телеуправляемыми. Никто не против автоматов. Но лично я против слишком медленных исследований с помощью того убогого ИИ, что на данный момент создан. Что мы сейчас можем? Максимум, сделать ровер, который может объезжать камни, и резко встать в любой мало-мальски нестандартной ситуации, на десятки минут, дожидаясь инструкций с Земли.

Я за хуманов, которые будут использоваться как будущий ИИ, который еще неизвестно когда будет создан, для прямого телеуправления автоматами

Хотя и тем автоматам, кто умеет объезжать камни, человек тоже сможет помочь, быстро среагировав на нештатную ситуацию. Ведь иногда время может идти на секунды, и цена может быть работоспособность зонда, стоящего миллиарды долларов.

[Wesker]

Линус Торвальдс в свое время очень гениально сказал о причинах закрытия лунной программы "Аполлон": "Мы обнаружили что Луна это холодное, темное и пустое место, в котором нет ночных баров". В этом вся причина свертывания пилотируемой космонавтики: это направление было актуально в середине прошлого века, когда идея колонизации космоса имела смысл, поскольку тогда еще существовали гипотезы что Марс и Венера пригодны для обитания. Но теперь, мы точно знаем что другие планеты непригодны для жизни и полет на Марс, может иметь только одну цель - как выражаются здесь, флаговтык. А сама по себе такая миссия, будет чудовищно трудоемкой - по сути, для этого нужны еще не существующие технологии.
Тем временем, пилотируемая космонавтика, уже давно превратилась в религию. Полет на Марс, ее адептами рассматривается как нечто чего достигают не для того чтобы, а потому что. В этом ключе, появление такой откровенной секты, как Mars One, выглядит вполне закономерным. Не исключено появление в будущем новых таких сект, сочетающих космические религии и коммерческое MLM-сектантство. А что, новое слово в сетевом маркетинге - теперь вместо презренного и приземленного "Форда-Фокуса", венцом твоей карьеры будет вознесение на другую планету.

[Valenock]

Но лично я против слишком медленных исследований с помощью того убогого ИИ, что на данный момент создан.

Вы серьёзно считаете, что технология доставки бренных тел в разные концы Солнечной системы появится раньше, чем поумнеют роботы?
Сейчас лучше брать числом, а не уменьем, накидать глупых роботов побольше, один застрянет, другой три нормы выполнит.

[Андрей из Питера]

Вы серьёзно считаете, что технология доставки бренных тел в разные концы Солнечной системы появится раньше, чем поумнеют роботы?Сейчас лучше брать числом, а не уменьем, накидать глупых роботов побольше, один застрянет, другой три нормы выполнит.

и роботы не так ценны как люди и требуется им меньше.

[Polnoch Ксю]

Вы серьёзно считаете, что технология доставки бренных тел в разные концы Солнечной системы появится раньше, чем поумнеют роботы?

Мой молодой человек математик и специалист в области машинного обучения, и мы много общались на тему ИИ. Он говорит, что пока существует теоретическое незнание  насчёт создания открытой модели нейросети. И что это незнание очень велико.
А проектам по реверс-инженерингу биологических мозгов, например,

http://openworm.org
https://www.humanbrainproject.eu/
http://www.humanconnectome.org/

Может понадобится несколько десятков лет для успеха, или даже больше (некоторые скептики говорят о двух сотнях лет) ведь пока мы достигли относительного успеха только в моделировании нервной системы наиболее примитивных существ, круглых червей:

http://geektimes.ru/post/242981/
http://geektimes.ru/post/220095/
http://lenta.ru/news/2015/03/16/wormsfreewill/

К сожалению, сложность задачи, по мере усложнения нервной системы существ, растет экспоненциально. Эту проблему всё же можно решить, так как сложность нервной системы человека конечна, но к настоящему моменту всё более ясно, что задача невероятно сложна.

Не всё так грустно для нашего поколения, у меня есть несколько знакомых, которые работают в области биотеха, и они говорят, что большая часть нашего поколения наверняка доживёт до лекарства от старости, так что у нас у всех есть некоторые шансы дожить до сильного ИИ, но как же медленно это всё тянется!

Мне кажется, задача проверить океаны Европы, Энцелада, моря Титана и пещеры Марса на наличие жизни важнейшая для науки в целом и для появления астробиологии, ведь с помощью результатов такой проверки мы получим очень много аргументов в пользу Семёновских вариантов Лебедя, Рака и Щуки.

Но без телеуправления изучение даже марсианских пещер выглядит почти утопией. Кьюриосити постоянно встаёт на десятки минут при малейшей нештатной ситуации. А что будет делать робот-подводная лодка в океане Европы, если, например, без немедленных действий, скажем, её шнур может быть перерезан куском льда? Или если она попадёт в выброс гейзера, в котором её сенсоры могут необратимо повредиться за минуты?
Представьте, десяток лет полёта, десяток лет подготовки, и такой fail!

[noxx77]

Ксю, между прочим, подняла очень серьёзную тему: автономный в пределах СС корабль-база неизбежно будет универсальным (+). Нет разницы, что мы с него делаем: мониторим поверхности небесных тел, грызем их на сырьё, колонзируем, или циклируем между ними - общая формула корабля будет одинаковой ДСУ (+топливо/от) + "капсула автономности" + средства миссии (исследовательские приборы, оборудование для добычи/колонизации.

Именно такой тип кораблей позволит перейти от флаговтыка к освоению. Понятно, что поднимать такие массы из гравитационной ямы Земли край как нерентабельно. Нужна минимум Луна и переработка реголитов на основную массу корабля.

Зато, в конечном итоге и профиты кораблик даст более чем серьезные: научимся "грызть" астероиды, кометы и спутники - с Земли вообще особо ничего таскать не понадобится, вся экспансия из космоса.

Более того, на определенном этапе развития идеи межзвездный полёт станет более чем реальным - задачи по сути те же.

[Ремвер]

Тем временем, пилотируемая космонавтика, уже давно превратилась в религию.

Если эта религия не пожирает ресурсы больше, чем, к-примеру вооружённые силы, то почему нет? Более того, эта религия, как вы называете пилотируемую космонавтику, необходима человечеству. Так же, как такая религия, которая называется Большой Спорт. Колоссальные деньги тратятся на олимпиады и прочие "священнодействия". И что мы на них видим? Люди на двух кусках пластика едут по снегу, или вообще безо всяких приспособлений просто бегут. Спрашивается зачем, если есть автоматы, которые сделают это быстрее?
Просто людям льстит осознавать, что они самые-самые. Поэтому пилотируемая космонавтика нужна и с этой точки зрения, как некая цель, к которой нужно стремиться. Даже не национальная идея, а общечеловеческая. А то, что это требует огромных вложений - так они потом вернутся в виде новых технологий, которые будут применены на Земле.

[Polnoch Ксю]

Просто людям льстит осознавать, что они самые-самые. Поэтому пилотируемая космонавтика нужна и с этой точки зрения, как некая цель, к которой нужно стремиться. Даже не национальная идея, а общечеловеческая.

Не знаю. Пока нет сильного ИИ, от пилотируемого корабля есть вполне осязаемая польза: рулить автоматами без задержек на скорость света. Можно даже и не выдумывать никаких целей вроде спорта, а то опять вместо научной миссии получится флаговтык.

Хотя конечно да, мы лысые говорящие обезьяны, управляемые в основном инстинктами, а не своим скудным разумом, и вовсе не рациональные агенты, как предполагается в некоторых теориях, вроде теории Адама Смита, и лысым обезьянам действительно нужно какое-то развлечение. Поэтому NASA делает очень правильно, что содержит пресс-центр, и хорошо освещает свою деятельность. Нужно только не допустить элементы шоу-флаговтыка при самой реализации такой миссии. Идея вроде Mars One (жалко, что они оказались мошенниками) имеет право на жизнь, но научная миссия должна быть утилитарной, и управляться учеными, а не политиками. Если, например, человеку будет опасно вставать на лёд Европы из-за радиации, пусть лучше сидит в безопасном месте в системе Юпитера, и от туда рулит роботами, а так же в этом безопасном месте ремонтирует сломавшиеся роботы, доставленные в безопасное место другими роботами, а флаговтык ради флаговтыка зло.

[Wesker]

Если эта религия не пожирает ресурсы больше, чем, к-примеру вооружённые силы, то почему нет? Более того, эта религия, как вы называете пилотируемую космонавтику, необходима человечеству. Так же, как такая религия, которая называется Большой Спорт. Колоссальные деньги тратятся на олимпиады и прочие "священнодействия". И что мы на них видим? Люди на двух кусках пластика едут по снегу, или вообще безо всяких приспособлений просто бегут. Спрашивается зачем, если есть автоматы, которые сделают это быстрее? Просто людям льстит осознавать, что они самые-самые. Поэтому пилотируемая космонавтика нужна и с этой точки зрения, как некая цель, к которой нужно стремиться. Даже не национальная идея, а общечеловеческая. А то, что это требует огромных вложений - так они потом вернутся в виде новых технологий, которые будут применены на Земле.

Религия под названием "пилотируемая космонавтика" - не необходима человечеству. Байда про колонизацию космоса, канала в первой половине прошлого века - в наши дни, это уже полная химера, гонка за тенью. Более того, эта религия напрямую вредит человечеству - тем, что компрометирует саму идею научно-технического прогресса.
Ну и еще, нормальная религия, должна выполнять функцию блокировки инстинктов человека, она должна стабилизировать социум, не дать ему скатиться в анархию(что мы наблюдаем в современном "светском" мире). А космические религии, этого не делают. Та что это даже не полноценная религия, а так - религиозная порнография. Оккультизм, то есть.

[Wesker]

Идея вроде Mars One (жалко, что они оказались мошенниками) имеет право на жизнь,

Ксения, а вы что, наивно верите в возможность колонизации Марса?

[Андрей из Питера]

Ну хотя бы по тому, что рекорд Лунохода-2 слишком долго оставался непревзойденным

Какой рекорд лунохода? Проехал по Луне несколько километров? Так американские аппараты то же самое на Марсе делали.

[OratorFree]

Религия под названием "пилотируемая космонавтика" - не необходима человечеству.

Религия не интересуется мнением атеистов о необходимости своего существования. 
В Римской Империи с христианством боролись около трёх столетий. Результат - христианство победило.

[OratorFree]

Какой рекорд лунохода? Проехал по Луне несколько километров? Так американские аппараты то же самое на Марсе делали.

Но рекорд -то "побит" недавно.

[Маска]

Для начала Вам надо создать устойчивую замкнутую систему жизнеобеспечения и надежную защиту от радиации. А то одна мощная солнечная вспышка - и к Энцеладу прилетят трупы, изъеденные лучевой болезнью. В системе Юпитера ближе орбиты Ганимеда радиация такая, что и космические аппараты не выдерживают.
Вот, можно посмотреть:
http://www.sinp.msu.ru/ru/post/21046
Пока нет замкнутой СЖО и защиты от радиации - никто не полетит дальше лунной орбиты.

Дело не ограничивается отсутствием замкнутого цикла и радиационной защитой экипажа.МКС имеет значительно меньшую автономность чем ее предшественница МИР(например там была установка, которая перерабатывала урину в дистиллированную воду. Из 20 литров "жидкости" 18-19 литров дистиллированной воды возвращалось в оборот).На МКС же осуществлена регулярная и стабильная доставка всего необходимого с Земли(из такого расчета она и создавалась).От некоторых,уже существующих и вполне работоспособных систем регенерации сознательно отказались.Но основной "откат" происходит в части систем управления. То есть контур управления сейчас без ЦУПа - вообще  абсолютно невозможен,каждый день с Земли на станцию уходит несколько тысяч команд. У американцев это вообще непрерывный поток информации.Таким изначально создавался бортовой комплекс управления(БКУ).Переход к полностью цифровому БКУ на МКС кардинально изменил парадигму управления бортовыми системами. На Мире системы управлялись отдельными функциональными командами, задающими требуемые режимы систем. На МКС управление ведется параметризированными управляющими воздействиями, которые задают функции бортовых систем. Кроме того, управление структурировано по уровням-от управления режимами станции в целом, управления функциями и режимами систем на функциональном уровне, до управления состоянием отдельных приборов на приборном уровне.Это качественный шаг вперед для околоземных полетов,но для межпланетных(а значит автономных) полетов это просто катастрофа.

[Андрей из Питера]

Дело не ограничивается отсутствием замкнутого цикла и радиационной защитой экипажа.МКС имеет значительно меньшую автономность чем ее предшественница МИР(например там была установка, которая перерабатывала урину в дистиллированную воду. Из 20 литров "жидкости" 18-19 литров дистиллированной воды возвращалось в оборот).На МКС же осуществлена регулярная и стабильная доставка всего необходимого с Земли(из такого расчета она и создавалась).От некоторых,уже существующих и вполне работоспособных систем регенерации сознательно отказались.Но основной "откат" происходит в части систем управления. То есть контур управления сейчас без ЦУПа - вообще  абсолютно невозможен,каждый день с Земли на станцию уходит несколько тысяч команд. У американцев это вообще непрерывный поток информации.Таким изначально создавался бортовой комплекс управления(БКУ).Переход к полностью цифровому БКУ на МКС кардинально изменил парадигму управления бортовыми системами. На Мире системы управлялись отдельными функциональными командами, задающими требуемые режимы систем. На МКС управление ведется параметризированными управляющими воздействиями, которые задают функции бортовых систем. Кроме того, управление структурировано по уровням-от управления режимами станции в целом, управления функциями и режимами систем на функциональном уровне, до управления состоянием отдельных приборов на приборном уровне.Это качественный шаг вперед для околоземных полетов,но для межпланетных(а значит автономных) полетов это просто катастрофа.

Вы уж определитесь - вам надо флаговтык с пилотируемыми кораблями или нужно полное изучение солнечной системы, которое в принципе можно на автоматах провести?

[Маска]

Вы уж определитесь - вам надо флаговтык с пилотируемыми кораблями или нужно полное изучение солнечной системы, которое в принципе можно на автоматах провести?

Я рассказываю о реальном положении вещей в пилотируемой космонавтике на сегодня.Все остальное - в вашей прерогативе.Вы,видимо,специалист в данном вопросе,-вам и решать. 

[Valenock]

Вы уж определитесь

Так и вы определитесь, а то процитировали целиком длинный текст и ответили одной фразой. Я даже не могу понять, к какой части сообщения Маски это относится.

Polnoch Ксю, согласен с вами, всё тянется медленно и нудно, можем не дожить.

[Polnoch Ксю]

Но рекорд -то "побит" недавно.

Причём, что интересно, в топе все по сути пилотируемое(Луноход-2 ровер с телеуправлением с Земли). Оппортьюнити же понадобился десяток лет, что бы достигнуть результата пилотируемой космонавтики, который был получен очень быстро.
Фигурка в скафандре на поверхности может и не нужна, но и тупые автоматы убоги по своей сути. Нужно снять ограничение на скорость света, разместив рядом с роверами тех, кто будет ими управлять.

[OratorFree]

Оппортьюнити же понадобился десяток лет, что бы достигнуть результата пилотируемой космонавтики, который был получен очень быстро.

Давай быть объективнее. У лунохода просто колёса были побольше. :-)
Что же касается пилотируемой космонавтики, то я не берусь мотивировать, например, зачем она нужна для обоснования запуска проектов. Но полагаю, что её "побочные" эффекты должны продвинуть технологии очень значительно. Нужно будет решать задачи, к системному решению которых никто еще приступал. Выше уже очерчивался круг этих проблем. Радиация, ЗЖО, гравитация, автономность технических средств, системы аварийного спасения, и.т.п. вещи порождаемые гарантиями безопасности для людей. Представьте себе скафандр для работы на Ганимеде, например, что это должно быть за невероятное чудо техники.     

[Polnoch Ксю]

Представьте себе скафандр для работы на Ганимеде, например, что это должно быть за невероятное чудо техники.   

А нужен? Скорее нужен робот с прямым телеуправлением, как наш рогозин недавно устраивал показуху с "аватаром", такое же, только работающее на самом деле в местных условиях. Этого будет достаточно, что бы погрузить сломавшийся робот в челнок, что бы отвезти его для ремонта на станцию, а может и для ремонта на месте. Тогда, правда, флаговтыка не выйдет.