Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Освоение Марса  (Прочитано 320354 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Освоение Марса
« Ответ #5880 : 26 Мая 2017 [17:26:34] »
На Марсе какая-никакая всё же есть атмосфера, так что считать надо с этим учетом. Ну и квадратных космонавтов тоже не будет, плюс они там не голышом будут на песке валяться, а в скафандрах, которые тоже поглотят что-нибудь.

А вот животных надо выводить уже сейчас на Земле кубической формы, чтоб транспортировать легче:

 :D

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Освоение Марса
« Ответ #5881 : 26 Мая 2017 [19:02:25] »
Конечно, вспышка длится в течение нескольких минут, далеко не мгновенно набирая максимум.
Соответственно, все, кто будет работать на поверхности, будут незамедлительно уведомляться о начале вспышки и будут возвращаться в укрытие.
В очередной раз резюмируя:
Если упереться рогом, то несколько полуторагодовых экспедиций на Марс - судя по всему - технически достаточно реальная задача (хотя и дико дорогая, безусловно). Да и выхлоп для чистой науки она даст в любом случае существенный. Да и просто как proof-of-concept - это, по сути, единственное, для чего вообще любой спорт имеет хоть какой-то смысл: показать верхний предел достижимого.
А вот колонизация - уже таки за гранью - просто даже из элементарной кумуляции всех проблем, которые встают, когда туризм превращается в эмиграцию. Тем более, что с целями для этой эмиграции в имеющемся на месте раскладе становится совсем туго.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 440
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Освоение Марса
« Ответ #5882 : 26 Мая 2017 [19:09:02] »
Так цель как раз есть --- создание "запасного человечества".
Но без самовоспроизводства еды и энергии данная задача невыполнима.
Однако судя по многим сообщениям этой темы это не является невозможной задачей.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Освоение Марса
« Ответ #5883 : 26 Мая 2017 [19:18:28] »
А вот колонизация - уже таки за гранью
Совершенно верно.

Но тут может сыграть "злую шутку" непредсказуемая человеческая психика.
Наверняка даже сейчас можно найти группу в несколько десятков фанатиков, которые готовы будут отправиться туда жить на веки вечные.
И наверняка у власти в какой-то достаточно развитой стране или во главе какой-то мощной корпорации может оказаться человек, жахнутый на голову настолько, что решится найти, собрать, обучить и отправить этих фанатиков туда под видом научной экспедиции.
Если удастся замкнуть цикл жизнеобеспечения и энергоснабжения, то такая колония получится фактически вечной.

А по закону больших чисел, со временем вероятность появления такого "жахнутого" повышается.
Особенно если это будет подкрепляться успехами в околоземном пространстве:
- если будет начата коммерческая добыча топлива (водород+кислород?) и/или рабочего тела (железо?) на Луне для "космических буксиров", таскающих оборудование с НОО на ГСО;
- если на ГСО в виду недостатка места спутники будут заменены сначала необитаемыми, а затем и обитаемыми коммерческими станциями;
- если для таких станций (и/или для лунной базы по добыче топлива/рабочего тела) будет разработана эффективная система жизнеобеспечения, позволяющая экипажу работать на станции многие месяцы, а то и годы, не имея снабжения с Земли.

Думаю, что все эти условия могут сложиться лет так через 150...300, не раньше.

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 687
  • Благодарностей: 90
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
    • Сообщения от VAKT
Re: Освоение Марса
« Ответ #5884 : 26 Мая 2017 [22:19:39] »
Ученые из США создали ядерный реактор-"чемодан" для базы на Марсе
Про этот реактор, якобы созданный американскими учёными, кто только не писал, адже беда в том, что самого реактора писатели не видели. Да и в таком виде он никак не пригоден для использования - вообще нет информации как же он будет охлаждаться ? Собственно даже 10 РИТЭГов не смогут питать колонию - откуда Вы будете при такой мощности получать/рекуперировать кислород ? На "100-200 человек" 100кВ мощности - курам на смех, энерговооружённость МКС - и то 110кВт.

Решил "на коленке" прикинуть дозу рентгеновского излучения, которую получил бы поселенец при вспышке на Солнце, которая каким-то злым роком попадёт прямо в Марс.

Да, согласен. Но я помню данные по скайлэб-4 - там за 84 суток космонавты хапнули что-то около 10-15 бэр и это без вспышек. Если я не ошибаюсь после этого так высоко станции не летают, даже МКС немного ниже. А если миссии Аполлонов, то (только что посмотрел) самую мощную дозу получили космонавты Аполлона-14 на поверхности Луны - 1,14 Р, это примерно 11-12 мЗв (полную дозу за всю экспедицию я не нашёл).

Идеальный газ. В термодинамическом смысле. И теплоотдача в таких условиях считается, не скажу что просто, но вполне доступно неленивому восьмикласснику.

Меня больше теплоёмкость интересует и я пока что не представляю даже маленькой АЭС работающей в таких условиях. Конечно, я не могу со многим сравнивать - я сам видел только на ЗАЭС, да и то лишь поля брызгал и электрическую станцию, но скажу одно: просто воды с Днепра для охлаждения не хватает: вот поля брызгал - тыц на гугль-мап это фонтаны предназначенные для испарения воды, которые занимают больше 4га и вот так выглядят (про брызгала в бассейны уже не помню сколько):



P.S.
а вот интересное место на ЗАЭС - автомобильный понтонный мост постоянного размещения, едешь - а он качается

« Последнее редактирование: 26 Мая 2017 [23:48:37] от VAKT »
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Освоение Марса
« Ответ #5885 : 27 Мая 2017 [00:16:12] »
На "100-200 человек" 100кВ мощности - курам на смех, энерговооружённость МКС - и то 110кВт.
Некорректное сравнение. Вы бы еще с атомной подводной лодкой сравнили. Найдите нормальное сравнение, например сколько потребляет бомбоубежище на 100 человек.

Можно придумать абсурдную ситуацию, когда 10 человек включит 10 утюгов по 10 киловатт и это типа доказательство, что мощности не хватает. А это не так.
10кВт на освещение (и то это много с учетом потребления светодиодных ламп). 10кВт на связь. Всё. Остальное используется по мере надобности.
Сколько мощности есть, столько и будут использовать. Вы в своей квартире ведь знаете, что например одновременно нельзя включать много мощных приборов, не то пробки выбъет. Тоже самое и на Марсе.


Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 687
  • Благодарностей: 90
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
    • Сообщения от VAKT
Re: Освоение Марса
« Ответ #5886 : 27 Мая 2017 [00:40:23] »
Некорректное сравнение. Вы бы еще с атомной подводной лодкой сравнили. Найдите нормальное сравнение, например сколько потребляет бомбоубежище на 100 человек.
У бомбоубежища на 100 человек есть: воздуха нескончаемый запас + вода (запас в ёмкостях + подведённый родник, да-да, я был в убежище куда был подведён родник) + генераторы + запас топлива + запас питания + запас лекарств + запас одежды + оборудование (кухня, санитария, медицина и т.д.) и так далее. поэтому я и беру МКС - 110 кВт с условием, что еда/вода/воздух/и прочее-прочее регулярно подвозится, а на Марсе такой халявы не будет априори.
и да: 100 кВт НЕ хватит на электролиз воды (и вымораживание углекислоты), потому как если бы хватало, то дизельные подлодки оснащались электролизёрами, а эта установка имеется только на атомных.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Освоение Марса
« Ответ #5887 : 27 Мая 2017 [00:53:38] »
генераторы + запас топлива + запас питания + запас лекарств + запас одежды + оборудование (кухня, санитария, медицина и т.д.) и так далее.
Это всё доставляется грузовым кораблём (-лями) одновременно с колонистами. Плюс раз в два года можно посылать им "посылки".
И с электричеством придумают что-нибудь. Не обезьяны всё-таки. Тем более, что начало будет с нескольких поселенцев, а не сотен, а там уже как дело пойдёт.

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 687
  • Благодарностей: 90
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
    • Сообщения от VAKT
Re: Освоение Марса
« Ответ #5888 : 27 Мая 2017 [00:58:41] »
Это всё доставляется грузовым кораблём (-лями) одновременно с колонистами. Плюс раз в два года можно посылать им "посылки".
И с электричеством придумают что-нибудь. Не обезьяны всё-таки. Тем более, что начало будет с нескольких поселенцев, а не сотен, а там уже как дело пойдёт.
Да ладно ! Вы серьёзно ?
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Освоение Марса
« Ответ #5889 : 27 Мая 2017 [03:00:42] »
У бомбоубежища на 100 человек есть
Там еще есть одежда. Вот где взять на Марсе трусы , майки, носки или гигиенические прокладки?  Лен или хлопок там не растет. Нефти нет, значит нет и синтетических тканей. Да и не будет никто в целлофановых труселях бегать.  Через пол года год вся одежда превратиться в обноски.  Поселение например около 500 человек.  Вырастить в теплице лен? Бред. Там если гидропоники с ее химической зеленью на жратву хватит и то счастье. А ведь лен это не трусы и носки. Надо еще целую линию по производству. А это минус энергия и люди. Возить с Земли? А ведь еще постель, одежда,  ....  в общем колония будет населена исключительно полуголыми типами бомжеватого вида спящих на чем то смахивающим на сиденья электричек. А если добавить, что шампуни как впрочем и мыло на Марсе делать не из чего и не на чем... трудно представить как там будет вонять от немытых бомжей- поселенцев. Причем вонять будет и изо рта. Так как ни зубной пасты ни щеток делать в принципе тоже не из чего. Нефти и полимеров то нет. А возить .. это миллиарды. Тем более что все это расходники. Тибик пасты около 100 грамм. Хватает на месяц. 500 человек * 100 грамм или 0,1 кг = 50 кг только в МЕСЯЦ на пасту * 12 месяцев = 600 кг в год. На мыло столько же. А вот порошка на стирку надо в месяц минимум килограмм.   600 кг на пасту 600 кг на мыло + (1 кг  порошка *500чел * 12 месяцев =  6 тонн) 6 тонн +06+06 = 7,2 тонны только на чистку зубов мойку задниц и стирку носков пойдет. Сколько стоит доставка 1 кг на Марс?? Что там у нас есть Red Dragon ? Смотрим - Масса  6500 кг + 1000 кг полезной нагрузки. как минимум 7 запусков)). Что бы только не вонять и не завшиветь.
PS Это еще одна из причин, говорящая про то, что массовая колонизация космоса невозможна.
« Последнее редактирование: 27 Мая 2017 [03:15:22] от snickers »
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 440
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Освоение Марса
« Ответ #5890 : 27 Мая 2017 [07:27:54] »
Рассмешили.
Упорно игнорируете возможности,  видя только проблемы.
Причем возможности неоднократно давались в этой теме, но мы их не замечаем.

Атомная энергетика сначала.
Потом СЭС и ВЭС.

На базе этой энергетики ---самовоспроизводство энергетики, оранжереи для еды, производство тканей для одежды и всего по мелочи с постепенно растущим ассортиментом.

Даже если колонисты откажутся от одежды по причинам экономии, это никак не сделает их грязными из-за наличия бассейнов и бань.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Освоение Марса
« Ответ #5891 : 27 Мая 2017 [08:13:32] »
Но без самовоспроизводства еды и энергии данная задача невыполнима.
Однако судя по многим сообщениям этой темы это не является невозможной задачей.
Судя по большинству сообщений этой темы, очень большое число народу никак не перестаёт путать туризм с эмиграцией. Вот пожалуйста очередной и наивыпуклейший пример этого НСВП:
колонистами...раз в два года посылать им "посылки".
:facepalm:

Если удастся замкнуть цикл жизнеобеспечения и энергоснабжения, то такая колония получится фактически вечной.
Это само собой. Весь вопрос как раз в этом "если". И упирается он в энергетику с материаловедением, а точнее: в наложение EROEI доступных источников на амортизацию ВСЕХ звеньев возможной инфраструктурной цепи.
Расчётов таких тут никто не представлял - по понятной причине их неслабой сопроматной суровости. Но есть подозрение, что если взяться за проблему всерьёз и с нужной стороны - то доказательство невозможности такого в рамках реальной термодинамики, химии и ядерной физики не заставит себя долго ждать. Просто этот Джо для настоящих специалистов, занятых реальными делами, слишком "неуловим", и им тоже достаточно интуитивного взгляда на него, чтобы испытать неодолимую зевоту. :)
Особенно если это будет подкрепляться успехами в околоземном пространстве
Начать тут следует с базовой вещи: воспроизводства солнечной энергетики по месту - её полный EROEI от песка до работающей панели и от работающей панели до мусора, со всеми элементами производственного цикла (также амортизирующимися!), рассчитанными на безатмосферные, безжидководные условия - т.е. либо на работу в них, либо добавив затраты на создание герметичных камер вокруг. Самостоятельная жизнеспособность этой неведомой громады сложности вызывает боольшие сомнения. Опровергнуть же их можно - только чётким и ясным расчетом, бремя которого лежит на энтузиастах этих вещей.
Атомная энергетика сначала.Потом СЭС и ВЭС.
"Нет расчёта - нет идеи." (А.Семёнов) ;D
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

electric

  • Гость
Re: Освоение Марса
« Ответ #5892 : 27 Мая 2017 [08:44:15] »
Атомная энергетика сначала.
Потом СЭС и ВЭС.
Хорошим подтверждением является Франция, в которой среднегодовая удельная (по площади) мощность солнечного света на не сколько процентов больше, чем в Германии, но при этом в среднем по стране удельная (по площади) мощность СЭС меньше на порядок. И при этом Франция является экспортёром электроэнергии, а Германия импортёром. Так как на фоне АЭС остальные источники малозначительны.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 440
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Освоение Марса
« Ответ #5893 : 27 Мая 2017 [08:47:36] »
По атомной вполне есть. В луковицах....

Оффлайн IRINA-22

  • ****
  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 24
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от IRINA-22
Re: Освоение Марса
« Ответ #5894 : 27 Мая 2017 [09:13:13] »
Почитала по диагонали тему.
Вместо колонизации, будет прозябание. И без поддержки с Земли никак.
И если переселяться, то в те районы, где мантиевые потоки ближе всех к поверхности. Хоть погреться можно, закапываясь в глубь. И теплоэнергетику развивать, пока Марс совсем не остыл.
А с такими же затратами можно колонизировать Луну.
Как распознать в женщине ведьму?

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 46
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Re: Освоение Марса
« Ответ #5895 : 27 Мая 2017 [09:37:19] »
Атомная энергетика сначала.
Потом СЭС и ВЭС.

Ветряки на Марсе обречены иметь такие же циклопические размеры, как и радиаторы охлаждения. Потому что плотность атмосферы низкая. Поэтому только АЭС, только хардкор :)

Что касается солнечной энергии - вынужден повториться, КПД её преобразования у растений до сих пор выше, чем у солнечных батарей. Другой вопрос - в химическую энергию углеводов, а не в электроэнергию. Но и потребляем мы электричества меньше, чем калорий в пище (2 тысячи килокалорий, дневная норма инвалида работника умствпенного труда  - это 2 * 4.2 /3.6 = 2.33  кВт*ч).

Потому готов спорить на десять килограммов ашановского риса что в энергетике и экономике марсианской колонии большую роль будут играть сельское хозяйство и мускульная сила марсиан. Привезённые с Земли машины и механизмы, пока не износятся, будут использованы для разведки оптимальных мест и строительства первых человейников, но когда они износятся, придётся всё делать руками и ручными инструментами....

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 440
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Освоение Марса
« Ответ #5896 : 27 Мая 2017 [10:17:23] »
А никто и не говорит, что там будет Рай.
В отношении же ветряков и солнечных батарей имеет значение лишь их экономика.
Тоесть как часто их придется менять.

Гора Олимп --- вот сосредоточение энергетики марсианской цивилизации.....
И где там и сосредоточение жилых модулей.....

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 687
  • Благодарностей: 90
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
    • Сообщения от VAKT
Re: Освоение Марса
« Ответ #5897 : 27 Мая 2017 [11:10:17] »
Гора Олимп --- вот сосредоточение энергетики марсианской цивилизации.....
И где там и сосредоточение жилых модулей.....
[смеясь] и что на Олимпе делать - искать ценное месторождение льда ?  Так нет там его.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 440
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Освоение Марса
« Ответ #5898 : 27 Мая 2017 [11:27:57] »
Строить солнечные батареи естественно....

Оффлайн VAKT

  • *****
  • Сообщений: 2 687
  • Благодарностей: 90
  • GSO 8" на AZ-EQ6 GT / DOB, pro optic 11x80
    • Сообщения от VAKT
Re: Освоение Марса
« Ответ #5899 : 27 Мая 2017 [11:33:34] »
Строить солнечные батареи естественно....
А почему "естественно" ? Что - ниже условия значительно хуже ? И что Вы будете делать с одними солнечными батареями ? А посылки с аккумуляторами тоже с Земли раз в два года прилетать будут ? Или лампочки будут работать только когда светло ?
(кликните для показа/скрытия)