Освоение Марса

[Проходящий Кот]

Главное не переусердствуйте с травой.....

[SpaceEngineer]

ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ ТЫСЯЧ ЛЕТ на производство суперпарниковых газов.
С учётом их убыли - умножайте на три (см. выше)

Специализированные заводы и промышленность, заточенная на терраформирование, очевидно, справится быстрее. Раз в 1000 быстрее. Современная земная промышленность производит на порядок меньше суперпарниковых газов, чем в 70-х - кажется, именно в этой статье на это указывалось (не помню, давно читал). Сокращение произошло из-за страшилок о разрушении озонового слоя и парникового эффекта.

[shuricos]

Специализированные заводы и промышленность, заточенная на терраформирование, очевидно, справится быстрее. Раз в 1000 быстрее.

Она справится в 1000 раз быстрее, если будет в 1000 раз мощнее.
Ну давайте - посчитайте, каких и сколько заводов нужно создать на Марсе для этой цели (по классике - "группа Б"), а потом "от обратного" посчитаете - сколько прежде нужно создать производств средств производства ("группа А").

[Проходящий Кот]

И главное, за сколько появится необходимая толпа.....

[shuricos]

И главное, за сколько появится необходимая толпа.....

Вот-вот.
По всему выходит, что планету сначала надо заселить (колонизировать), а потом терраформировать. Но не наоборот.
А темп колонизации оказывается сооооовсем небыстрым, даже если мы будем прилагать нечеловеческие усилия.
Скажем, если запускать по 8 человек в год, то это всего 800 человек за век!
Они, конечно, будут плодиться, но даже если каждая фертильная женщина родит по 10 детей, то вся колония за 100 лет едва достигнет численности в пару десятков тысяч человек. Это не позволит ей замкнуть все технологические цепочки внутри себя, они по-прежнему будут зависимы от Земли.
Понадобится, наверное, 1000 лет такой колонизации прежде, чем у марсиан "руки дойдут" до заводов по производству перфторуглеродов.

[crazy_terraformer]

И главное, за сколько появится необходимая толпа.....

Вот-вот.
По всему выходит, что планету сначала надо заселить (колонизировать), а потом терраформировать. Но не наоборот.
А темп колонизации оказывается сооооовсем небыстрым, даже если мы будем прилагать нечеловеческие усилия.
Скажем, если запускать по 8 человек в год, то это всего 800 человек за век!
Они, конечно, будут плодиться, но даже если каждая фертильная женщина родит по 10 детей, то вся колония за 100 лет едва достигнет численности в пару десятков тысяч человек. Это не позволит ей замкнуть все технологические цепочки внутри себя, они по-прежнему будут зависимы от Земли.
Понадобится, наверное, 1000 лет такой колонизации прежде, чем у марсиан "руки дойдут" до заводов по производству перфторуглеродов.

Маск хочет на своём ITS сотню отправлять . Хватило бы только на это дело бабла и чтобы человеки там нормально размножались и развивались. Раз пошла такая пьянка, энти товарищи учёные могет быть создадут искусственную матку.

Понадобится, наверное, 1000 лет такой колонизации прежде, чем у марсиан "руки дойдут" до заводов по производству перфторуглеродов.

Лет 200-500 уйдёт на насыщение атмосферы кислородом, благо его полезные и относительно бесполезные для народного капиталистического хозяйства соединения в немереных количествах под ногами на Марсе валяются, чего не скажешь о фторе. Найти бы ещё залежи азотных соединений.

[Rattus]

И главное, за сколько появится необходимая толпа...

Это если не верить в возможность практически полной автоматизации производственной инфраструктуры. Мы вот не верим, но это тема другого разговора.

[Проходящий Кот]

А если нет народа, то и терраформировать не к чему. Достаточно маленьких поселений.
Но даже эти поселения должны быть замкнуты по сельскому хозяйству ----- иначе все бессмысленно.

[LV46]

Лет 200-500 уйдёт на насыщение атмосферы кислородом

Напишите статью в научный журнал. А то все кругом пишут, что насыщение кислородом Марса будет ~100000 лет, а тут такой прорыв.

[crazy_terraformer]

Лет 200-500 уйдёт на насыщение атмосферы кислородом

Напишите статью в научный журнал. А то все кругом пишут, что насыщение кислородом Марса будет ~100000 лет, а тут такой прорыв.

Дело не в биологическом насыщении, а в технологическом. Выделении кислорода не из углекислого газа и воды фотосинтезом, а электролизом воды, либо в основном регенерированной при восстановлении металлов и кремния из силикатов и алюмосиликатов, либо из водного льда вечной мерзлоты и полярных шапок(придётся сжижать и где-то хранить водород, и всё равно придётся тратить его в основном на прямое или косвенное восстановление железа, кремния и алюминия). Воды на Марсе хватит для наполнения кислородом множества землеподобных миров.
 Конечно, число заводов и электростанций (энергоприёмников) должно постоянно расти до некоторого насыщения, чтобы справиться за указанный срок. Без внешнего энергоснабжения в этом случае нельзя обойтись, если не будет термоядерных электростанций. Нужны КСЭС с лазерными передатчиками на более близких к Солнцу орбитах.
Кислород будет расходоваться на окисление пород(в частности FeO до Fe2O3), но это медленный процесс, т.к. Марс холодная планета(скорость окисления будет мала), под поверхностью на большей части его территории находится вечная мерзлота - слои замороженной смеси грунта и сухого льда, затем грунта и водного льда - границы изолирующие породы от атмосферных газов.

[crazy_terraformer]

И главное, за сколько появится необходимая толпа...

Это если не верить в возможность практически полной автоматизации производственной инфраструктуры. Мы вот не верим, но это тема другого разговора.

Обязательно штамповать миниатюрные микросхемы современного техпроцесса ?
Может можно обойтись технологиями 10 - 15-летней давности?

[VAKT]

Маск хочет на своём ITS сотню отправлять

Маск известный фантазёр-шарлатан - давайте не будем на него равняться

[crazy_terraformer]

Маск хочет на своём ITS сотню отправлять

Маск известный фантазёр-шарлатан - давайте не будем на него равняться

Конечно про флот его ITS-кораблей верить смешно, но в несколько штук (в количестве вымерших американских челноков) почему бы и нет.
Я предпочитаю быть оптимистом-пессимистом и наоборот. 

[VAKT]

Пессимист - это хорошо информированный реалист ;-)
Вы же в курсе, почему высадить людей, даже с материалами - это не просто мало, а вовсе преступление ?

[LonelyWanderer]

Коротко говоря, чтобы насытить атмосферу Марса этими суперпарниковыми газами, их нужно столько, сколько нынешняя земная промышленность произвела бы за 25700 (!) лет (это слегка больше, чем 100 лет, не так ли?); а чтобы восполнять естественную убыль этих газов, потребуется на Марсе производить их втрое больше, чем сегодня

На самом деле это цифры не такие уж и плохие. Марс вы всё равно не терраформируете за 100 лет, на это уйдут при самых лучших сценариях тысячи лет. А если суперпарниковых газов потребуется производить в 3 раза больше, чем производится на Земле, чтобы компенсировать потери от распада, то это очень даже хорошо, если это действительно так. Только лишь в 3 раза, а не аж в 3 раза. На Земле цели такой не стоит - производить как можно больше суперпарниковых газов. Вот например, на Земле производится некое количество фреонов, но значит ли, что человечество не способно производить их в большем количестве? Такое количество производится лишь потому, что есть некая потребность в холодильниках или иных устройствах, его использующих, чем и ограничивается производство фреонов. Но они даже не в каждой стране производятся.
Поэтому если производство нужно лишь в 3 раза большее, чем на Земле, то это может быть даже очень хорошей новостью.

По всему выходит, что планету сначала надо заселить (колонизировать), а потом терраформировать. Но не наоборот.

А с этим, наверное, никто и не спорит. Но мне видится терраформация Марса - вполне достижимой целью. А поддержание впоследствии созданной атмосферы Марса - даже лёгкой целью. Если бы Земля очутилась в условиях Марса (диссипация атмосферы, ослабление Солнца в 2 раза), человечество смогло бы без труда преодолеть эти препятствия, наладив производство соответветствующего количества газов. Но это без учёта политики и иных неблагоприятных факторов, а лишь чисто технически и даже экономически. На деле, на Земле каждый бы смотрел бы на соседа, не желая тратить деньги из бюджета на общечеловеческие цели, и Земля могла бы погибнуть. Сейчас ведь так и происходит в сфере экологии.

[Rattus]

Но мне видится терраформация Марса - вполне достижимой целью.

При наличии компактного, высокоэффективного, недорогого и универсального скатерти-самобранки источника энергии.

[shuricos]

По всему выходит, что планету сначала надо заселить (колонизировать), а потом терраформировать. Но не наоборот.

А с этим, наверное, никто и не спорит.

А захотят ли марсиане терраформировать Марс, тратить свои ресурсы на это?

Это для меня и Вас нормальным представляется та жизнь, к которой мы привыкли. А для марсиан, вероятно, нормальной будет представляться жизнь, к которой привыкли они - жизнь в изолированных поселениях с замкнутым циклом систем жизнеобеспечения. Так жили они, их деты, прадеды и несколько десятков поколений до них.

Может быть, их будет пугать мысль о том, чтобы открыть свои капсулы внешнему миру, подвергнуть себя биологической (бактриальной, вирусной) угрозе, открыть свои герметичные жилища внешней пыли и ветру.

Может быть, они не захотят плотной атмосферы, затрудняющей работу космических катапульт для выхода в космос.

А если и будут желать терраформирования, но могут просто пожалеть на него ресурсов - всегда найдутся более насущные задачи. И уже тем более сомнительно, чтобы Земля помогала Марсу в его терраформировании: "вам надо - вы и занимайтесь". Ну, могут быть, конечно, какие-то "добровольные организации помощи Марсу" типа нынешних гуманитарных миссий, зачем-то подкармливающих бесконечно плодящихся африканцев и азиатов, но погоду (в прямом и переносном смысле этого слова) они не сделают.

Вероятно, марсиане не будут целенаправленно заниматься терраформированием.
Наверное, максимум - это правительственные льготы тем производителям, которые выбрасывают в атмосферу те газы, которые будут признаны полезными: кислород, азот, суперпарниковые и просто парниковые газы. Наверное, в марсианских магазинах будут продаваться продукты с маркировкой "При производстве наших продуктов в атмосферу мы сбрасываем больше парниковых газов, чем наши конкуренты. Поддержите нас, покупая наши товары".

Вот так постепенно и относительно незатратно Марс может быть терраформирован.
Но все эти сотни лет люди где-то должны жить. И достойно жить.
Вот мне сейчас и интересен вопрос: где и как они могут жить эти сотни лет.

Самое "смешное" во всём этом то, что основную массу колонистов могут в итоге составить религиозные фанатики, сектанты, верящие в скорую гибель жизни на Земле и "спасающиеся" на Марсе.

А может быть, со временем они начнут верить, что Человечество на Земле и вовсе вымерло. И будет для них Земля, как Эдемский сад, из которого людей Бог выгнал за грехи и заставил жить (выживать) в аскетичных и суровых условиях Марса. А чтобы последователи Секты не обнаружили случайно факт наличия Человечества на Земле, для сектантов будет запрещено образование, будут запрещены астрономические наблюдения, даже радиосвязь (эти сакральные знания и соответствующие приборы будут оставаться в узком кругу "священников"/"шаманов"). Вполне себе сюжет для фантастической антиутопии.

[crazy_terraformer]

Вы же в курсе, почему высадить людей, даже с материалами - это не просто мало, а вовсе преступление ?

Это если энтих граждан туда посылать безвозвратно и возвращать после наступления необратимых вредных изменений в организме из-за нехватки каких-либо земных факторов.
Преступлением там будет зачинать детей без исследований на Марсе на других гоминидах:
1) протекания беременности и родов;
2) роста и развития их потомства.

[shuricos]

Преступлением там будет зачинать детей без исследований

А как провести исследование на гоминидах, не посылая людей?

К тому же, зачинают люди, обычно, добровольно (Люди любят делать новых людей): тогда и там, где хотят - хошь в подъезде, хошь на заднем сиденье, хошь в ядерном реакторе.

И всегда будет опасение: вот погодите-погодите - в первом поколении не проявилось, так во втором проявится!
А потом: во втором не проявилось - в третьем проявится!
И так сколь угодно долго.
Неее... для этого дела нужны фанатики! Почти (а может и не "почти") сектанты, готовые жертвовать собой и своим потомством.
alex_semenov, не желаете стать пророком? Вот готовая идея для секты, из которой Вы можете вырастить "Новейшую Утопию" в реале.

[crazy_terraformer]

А если нет народа, то и терраформировать не к чему. Достаточно маленьких поселений.
Но даже эти поселения должны быть замкнуты по сельскому хозяйству ----- иначе все бессмысленно.

Вполне вероятна перспектива использования Марса как источника материалов для строительства колоний с псевдогравитацией, космического флота СС и звездолётов. Есть атмосфера, т.е. можно сбрасывать тепло с помощью больших турбин прокачивая воздух вентиляторами ч/з радиаторы, что уменьшает массу и размеры радиаторов, массу теплоносителя.

Ускорение свободного падения на экваторе Марса 3,711 м/с²=0,378 g в 2,6455 раза меньше земного,
1-ая космическая скорость 3,55 км/с=~0,45 земной (7,91 км/с) в 2,23 раза меньше земной, 2-ая космическая скорость 5,03 км/с=~0,45 земной (11,186 км/с) в 2,224 раза меньше земной, атмосфера низкой плотности 0,4—0,87 кПа  - всё это определяет основной метод доставки грузов в космос - разгон масс-драйверами - электромагнитными линейными ускорителями масс. Неплохое место для размещения такого устройства - это гора Олимп, плоский потухший щитовой вулкан высотой 21,2 км с радиусом около 270 км, недалеко от экватора. Разгоняясь от его края к вершине с ускорением в 4g можно набрать скорость 4,603 км/с, что где-то на 427 м/с меньше второй космической. Если же удлинить путь разгона до 1000 км и снизить ускорение до 3g можно отправлять в космос космические аппараты с людьми со скоростью 7,672 м/с превышающей вторую космическую для Марса на 2,642 км/с, если снизить до 1,5g скорость будет 3,836 м/с выше первой космической на 286 м/с.

(кликните для показа/скрытия)

v=(2La)^0.5 L - длина пути разгона, а - ускорение