Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Аргументы и факты за/против ТО  (Прочитано 12922 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #20 : 17 Фев 2006 [19:08:08] »
     Цитата Grin: "Вопрос  не в том ,что взять в качестве эталонов , а в том , могут ли точнейшие эксперименты после введения электромагнитных эталонов быть "Аргументами и фактами за/против ТО "."

     Какие бы эталоны не использовла теория, всегда существуют эксперименты "за и против": это когда теоретическое предсказание события с большой точностью совпадает с реальным событием, неважно какими эталонами измеряется это событие. Точнейшие эксперименты по измерению скорости света позволяют убедиться самосогласованности ТО, что и является аргументом "за".
     Это не означает, конечно же, что истинна только ТО: если сможете изобрести такую теорию, которая будет давать теоретические предсказания, совпадающие с реальными измерениями каких-то других эталонов, то такая теория тоже будет верна. Верных, но совершенно разных теорий может существовать бесчисленное множество.

bob

  • Гость
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #21 : 17 Фев 2006 [19:43:07] »
До тех пор пока нет ничего, кроме электромагнитных эталонов времени и длины, ТО не может быть проверяемой теорией. Это самосогласованное описание электромагнитной реальности.
Так жёстко - нет. Все её выводы проверяемы. Просто мы не имеем точки зрения "над пространством", из которой мы могли бы "проверить" его наличие и вид в конкретном случае.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #22 : 17 Фев 2006 [20:11:24] »
До тех пор пока нет ничего, кроме электромагнитных эталонов времени и длины, ТО не может быть проверяемой теорией. Это самосогласованное описание электромагнитной реальности.
Так жёстко - нет. Все её выводы проверяемы. Просто мы не имеем точки зрения "над пространством", из которой мы могли бы "проверить" его наличие и вид в конкретном случае.

Об этом я и говорю. Нет такой точки зрения из которой ее можно было бы проверить - ибо средства проверки электромагнитных явлений - электромагнитные :)

bob

  • Гость
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #23 : 17 Фев 2006 [20:24:31] »
Да. Меня просто смутили слова "непроверяемая теория". Кто-нибудь мог бы это превратно истолковать.

Оффлайн Poul_P_AnАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 1
  • Per aspera ad astra!!
    • Сообщения от Poul_P_An
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #24 : 19 Фев 2006 [16:23:36] »
Позвольте напомнить про укорители элементраных частиц. Они строятся по формула ТО (при этом электромагнитные "штуки" тут не нужны)
Главное, деайте всё с увлечением, это страшно украшает жизнь.
Лев Давидович Ландау.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #25 : 19 Фев 2006 [19:52:48] »
Позвольте напомнить про укорители элементраных частиц. Они строятся по формула ТО (при этом электромагнитные "штуки" тут не нужны)

А как Вы убеждаетесь, что они вообще работают?

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #26 : 20 Фев 2006 [17:47:00] »
     Цитата Che: "Из этого следует, что не существует ИСО с анизотропной скоростью света"

     Не следует, Александр. Так как на момент публикации указанной книги все физики уже по-умолчанию подразумевали, что повсеместно используется только "эйнштейновская" синхронизация. Об этом не было смысла каждый раз говорить снова и снова.
Но чтобы "эйнштейновская" синхронизация работала, необходимо скорость света должна быть одинаковой во всех ИСО. Кукушка хвалит петуха?

Но чтобы  работала только "эйнштейновская" синхронизация, необходимо договориться о наложении запрета на любые другие синхронизации, запретить их рассматривать и делать выводы.

А то ведь из СТО следует, что эфира и выделенной системы отсчета не существует, а из СЭТ следует, что они существуют. Дабы не было сомнений, какая из теорий лучше подходит для теории Максвелла, построенной в предположении эфира и выделенной системы отсчета. 

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #27 : 20 Фев 2006 [19:14:52] »
     Цитата Che: "Релятивистская формула Доплера соответствует реальности только с точностью 3е-4, хотя все параметры измеряются с намного большей точночтью. Интересно совпадение этой неточности и величиной "VABS/c" имеющейся в формуле СЭТ для эффекта Доплера."

     Ваше, Александр, утверждение основано на паре предложений из "Физической энциклопедии", где сказано про некий эксперимент 1986 года, в котором точность составила 3*10-4 и что точность опыта может быть улучшена до 10-7. Кто проводил эксперимент, каковы были условия, погрешности - там не сказано. По этому поводу Вы часто утверждаете, что величины, входящие в формулу, могут быть измерены с гораздо большей точностью. Я бы хотел, чтобы Вы детально описали, как бы Вы сами поставили такой эксперимент с указанной Вами высокой точностью.
Поскольку в ФЭ написано, что точность может быть улучшена, следовательно результаты эксперимента (отношение частот) получались с большей точностью. Нет сомнения, что при проверке стараются достичь максимальной точности, поэтому точность измерния всех используемых параметров была максимальной (а это намного больше 3е-4, и даже 1е-7), а в раздел подтверждения СТО помещаются только лучшие результаты. У Вас есть сомнения, что использовалась точность параметров свыше хотя бы 1е-5 ? У меня нет. Поэтому у меня нет сомнений, что экспериментальные результаты имели более высокую точность. И ее можно еще повысить. Но у меня есть сомнения в теоретическом соотношении частот. Именно из-за несовпадения с теоретическим расчетом можно объяснить низкую точность сравнения теоретического предсказания и экспериментальных результатов.
Кстати, если в большинстве "циклических" экспериментов получаются квадратичные расхождения по (V/с), то в эксперименте по проверке формулы Доплера имеется линейный член (VАВС/с), что намного лучше, чем у первых экспериментов.
Поэтому я считаю, что методики описанного в ФЭ эксперимента достаточно для обнаружения VАВС и ее направления.

Цитата
     Цитата Che: "Полагаю, что ОТО противоречат:
- соотношения между угловыми размерами галактик, их светимостью и их красным смещением
"

     Здесь Вы, видимо, ссылаетесь на результаты расчетов, выполненных Троицким. Я Вам уже сообщил в теме "Абсолют и относительность" (страница 60, ответ 1184), что я провел аналогичные расчеты для гораздо большего числа галактик (база на 100 тысяч и на 275 тысяч) и ничего подобного не обнаружил. Наоборот, подтвердилась высокая наблюдательная селекция исходных данных, вызванная тем, что красные смещения в массовом порядке измеряются только для не очень слабых галактик, и что на самом деле максимум числа галактик находится среди слабых галактик, красные смещения которых в массовом порядке никто не измерял. Поэтому статистический метод Троицкого заранее обречен на неудачу.
Наоборот. Ваша проверка доказывает правильность выводов Троицкого. На любой более слабой галактике видимые размеры балджа могут быть только меньше, чем на более сильной галактике на таком же расстоянии. Использование большего количества слабых галактик уменьшило бы и без того малые средние размеры балджей. А они должны были быть больше (по ОТО). Поэтому уже полученное противоречие о зависимости видимых размеров галактик только усилилось бы при использовании большего количества более слабых галактик. Ну а селекция по более сильным галактикам, как Вы утвердаете, уже позволила показать, что зависимость ОТО для угловых размеров не выполняется.
 То есть, статистический метод Троицкого не может показать формул ОТО, какой бы более полный каталог мы не использовали!
Цитата
     Вам, Александр, а также любому желающему я готов предоставить базы данных галактик, текст и код программы, а также ссылки на первоисточники файлов данных. Так как сами первоисточники имеют очень большой объем, то я готов переслать только выборки из них, содержащие красное смещение и светимость. Для запуска программы мне необходимо сообщить, есть ли у Вас возможность запускать так называемый DOS7-режим (до запуска Windows-98).
Большое спасибо за предложенные исходные данные (программы не нужны). Я с удовольствием принимаю Ваше предложение. Чтобы не повторять пересылку несколько раз, скажите, какие еще данные есть в этих каталогах? (тип, положение, расстояние, абсолютная светимость, размер балжда,  их точности, и т п.)
Я имею в виду расчеты Троицкого и:
- структурность (периодичность) в малом телесном угле распределения числа галактик (Считал Н.ЖУК)

Newfiz в своей статье http://newfiz.narod.ru/starspec.html провел интересные расчеты для звезд нашейй галактики. Есть ли у Вас возможность проверить его расчеты, в частности на рис. 2 ?

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #28 : 20 Фев 2006 [19:25:54] »
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #29 : 20 Фев 2006 [19:51:23] »
     Цитата Che: "А то ведь из СТО следует, что эфира и выделенной системы отсчета не существует, а из СЭТ следует, что они существуют"

     Александр, Вы "играете в аксиомы". Ни из СТО, ни из СЭТ это не следует: СТО просто "наплевать" на существование или остутствие выделенной АСО, а СЭТ изначально постулирует ее существование. Где здесь следование?

     Цитата Che: "Но чтобы "эйнштейновская" синхронизация работала, необходимо скорость света должна быть одинаковой во всех ИСО. Кукушка хвалит петуха?"

     И постоянство скорости света во всех ИСО и то, что это постоянство понимается в смысле "эйнштейновской" синхронизации являются в СТО неразделимыми постулатами. Вы, Александр, сначала их разделяете, а потом ищете в СТО всякие "выводы" типа того, будто СТО запрещает ИСО с анизотропной скоростью света (в смысле сдвига часов).

     Цитата Che: "Но чтобы  работала только  "эйнштейновская" синхронизация, необходимо договориться о наложении запрета на любые другие синхронизации, запретить их рассматривать и делать выводы."

     Зачем в СТО налагать запреты?

     Цитата Che: "Дабы не было сомнений, какая из теорий лучше подходит для теории Максвелла, построенной в предположении эфира и выделенной системы отсчета"

     Что Вы понимаете под "теорией Максвелла"? Если его уравнения, то они не имеют никакого отношени к предположениям об эфире. А если его цикл работ об эфире, то в этой части его работы давно никто не использует.

     Проясните, Александр, мне следующее. Вот Вы очень много анализируете 2-параметрические преобразования, сдвиги часов и т.д. с целью найти другие варианты (или обощения) для СТО и т.д. Но есть уже теория со всем этим - ОТО. Там есть и "2-параметрические" преобразования и произвольные сдвиги часов и прочее.

     Цитата Che: "Чтобы не повторять пересылку несколько раз, скажите, какие еще данные есть в этих каталогах? (тип, положение, расстояние, абсолютная светимость, размер балжда,  их точности, и т п.)"

     В обоих каталогах это есть, но самый большой вариант каталога PGC2005 (где 1,3 млн.шт) не содержит точность измерения (есть его малая версия для 77 тыс.галактик, содержащая точность).

     Цитата Che: "Наоборот. Ваша проверка доказывает правильность выводов Троицкого. На любой более слабой галактике видимые размеры балджа могут быть только меньше, чем на более сильной галактике на таком же расстоянии. Использование большего количества слабых галактик уменьшило бы и без того малые средние размеры балджей. А они должны были быть больше (по ОТО). Поэтому уже полученное противоречие о зависимости видимых размеров галактик только усилилось бы при использовании большего количества более слабых галактик. Ну а селекция по более сильным галактикам, как Вы утвердаете, уже позволила показать, что зависимость ОТО для угловых размеров не выполняется.
 То есть, статистический метод Троицкого не может показать формул ОТО, какой бы более полный каталог мы не использовали!
"

     Вот именно (последнее предложение). Александр, я уже чего-то не понимаю? Ставка делалась на представительность (массовость), тогда как представительности в методе Троицкого и близко нет, а есть селекция. Размеры балджей - вообще весьма сомнительная вещь для анализа (из-за их условности для слабых галактик). Мои расчеты показывают, что нельзя и мечтать о статистическом методе в виду явной наблюдательной селекции: не существует ни одного каталога, охватывающего достаточное количество галактик. Троицкий писал, что отсев слабых галактик не влияет на результат, так как их очень мало по сравнению с яркими (он говорил о малой дисперсии, что одно и то же). Читая работу, я ему верил. На самом деле это не так. Далеко не так.

     Цитата Che: "Я имею в виду расчеты Троицкого и:
- структурность (периодичность) в малом телесном угле распределения числа галактик (Считал Н.ЖУК)
"

     Чего они там считали, Александр? В работе 1995 года указаны результаты для 12 тысяч галактик. Для вывода зависимости необходимо произвести выборки по z с малым шагом. Сколько галактик у них попадало в одну такую выборку? Десятки штук - это просто смешно для претензий на статистическую обработку.

     Цитата Che: "Поскольку в ФЭ написано, что точность может быть улучшена, следовательно результаты эксперимента (отношение частот) получались с большей точностью. Нет сомнения, что при проверке стараются достичь максимальной точности, поэтому точность измерния всех используемых параметров была максимальной (а это намного больше 3е-4, и даже 1е-7), а в раздел подтверждения СТО помещаются только лучшие результаты. У Вас есть сомнения, что использовалась точность параметров свыше хотя бы 1е-5 ? У меня нет. Поэтому у меня нет сомнений, что экспериментальные результаты имели более высокую точность. И ее можно еще повысить. Но у меня есть сомнения в теоретическом соотношении частот. Именно из-за несовпадения с теоретическим расчетом можно объяснить низкую точность сравнения теоретического предсказания и экспериментальных результатов"

     Там вообще не описан никакой эксперимент - только упоминание о нем - там нет повода сомневаться или не сомневаться.

     Цитата Che: "Поэтому я считаю, что методики описанного в ФЭ эксперимента достаточно для обнаружения VАВС и ее направления"

     Какая методика там описана? Там всего несколько слов (я говорю об указанной Вами странице).

     Цитата Che: "Newfiz в своей статье http://newfiz.narod.ru/starspec.html провел интересные расчеты для звезд нашейй галактики. Есть ли у Вас возможность проверить его расчеты, в частности на рис. 2 ?"

     Я не профессиональный астроном, но даже для меня это смешно (цитата из его работы): "В статистике лучевых скоростей имеется ещё одна поразительная корреляция: между лучевой скоростью звезды (относительно нас!) и расстоянием звезды от центра Галактики. Поразительным здесь является то, что радиальный профиль галактического распределения средних лучевых скоростей переходит через ноль как раз на радиусе расположения Солнечной системы – а это, опять же, означает, что мы находимся в каком-то привилегированном месте Галактики."
     Ведь движение Солнца в Галактике и определяется на основе анализа этого самого распределения лучевых скоростей. А Newfiz делает из этого "открытие". Вообще у него интересный метод: брать старые научно-популярные книжки и строить на них свои выводы о состоянии дел в науке. В общем-то ничего удивительного: он и о системе GPS (его "коньке") имеет аналогичное представление.
« Последнее редактирование: 20 Фев 2006 [20:18:22] от Хартиков Сергей »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #30 : 21 Фев 2006 [13:21:42] »
     Цитата Che: "Newfiz в своей статье http://newfiz.narod.ru/starspec.html провел интересные расчеты для звезд нашейй галактики. Есть ли у Вас возможность проверить его расчеты, в частности на рис. 2 ?"

     Я не профессиональный астроном, но даже для меня это смешно (цитата из его работы): "В статистике лучевых скоростей имеется ещё одна поразительная корреляция: между лучевой скоростью звезды (относительно нас!) и расстоянием звезды от центра Галактики. Поразительным здесь является то, что радиальный профиль галактического распределения средних лучевых скоростей переходит через ноль как раз на радиусе расположения Солнечной системы – а это, опять же, означает, что мы находимся в каком-то привилегированном месте Галактики."

Зависимость лучевой скорости от расстояния до центра Галактики не есть ли просто отражение кривой вращения Галактического диска? Звезды "на радиусе расположения Солнечной системы" вращаются вокруг центра Галактики с той же скоростью, что и Солнце, и потому относительно него не смещаются.
Было бы ошибкой думать.

ущеко

  • Гость
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #31 : 21 Фев 2006 [16:36:26] »
     Цитата Che: "Newfiz в своей статье http://newfiz.narod.ru/starspec.html провел интересные расчеты для звезд нашейй галактики. Есть ли у Вас возможность проверить его расчеты, в частности на рис. 2 ?"

     Я не профессиональный астроном, но даже для меня это смешно (цитата из его работы): "В статистике лучевых скоростей имеется ещё одна поразительная корреляция: между лучевой скоростью звезды (относительно нас!) и расстоянием звезды от центра Галактики. Поразительным здесь является то, что радиальный профиль галактического распределения средних лучевых скоростей переходит через ноль как раз на радиусе расположения Солнечной системы – а это, опять же, означает, что мы находимся в каком-то привилегированном месте Галактики."

Зависимость лучевой скорости от расстояния до центра Галактики не есть ли просто отражение кривой вращения Галактического диска? Звезды "на радиусе расположения Солнечной системы" вращаются вокруг центра Галактики с той же скоростью, что и Солнце, и потому относительно него не смещаются.

Господин Вибе!
Где найти первоисточник этих наблюдений?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #32 : 21 Фев 2006 [18:27:10] »
Господин Вибе!
Где найти первоисточник этих наблюдений?

Не знаю. Это же не моя статья, а newfiz'а. У него в работе цитируется статья из ApJ о наблюдениях лучевых скоростей 1941 года. Может быть, он ее использовал в качестве источника?
Было бы ошибкой думать.

ущеко

  • Гость
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #33 : 21 Фев 2006 [21:14:15] »
В 1941 году знали больше о галактике, чем теперь.
 :'(

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #34 : 21 Фев 2006 [21:41:19] »
     Цитата Ущеко: "В 1941 году знали больше о галактике, чем теперь"

     Дело не в этих наблюдениях, а в том, что из статьи newfiz (конкретно из процитированного мною фрагмента) видно, что он, видимо, не разобрался даже в теоретических основах определения скорости Солнца в Галактике. Чтобы понять принцип, достаточно прочитать соответствующий параграф хотя бы из "Общего курса астрономии". Ну, а newfiz удивляется очевидным вещам.

Оффлайн Poul_P_AnАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 129
  • Благодарностей: 1
  • Per aspera ad astra!!
    • Сообщения от Poul_P_An
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #35 : 23 Фев 2006 [15:37:14] »
Я думаю, лучше постуить седующим образом:
Кто сможет опровергнуть:
1. Изотропость пространства
2. Однородность пространтва
3. Однородность времени
4. Постоянство скорости света


УДАЧИ!  ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 23 Фев 2006 [15:49:08] от Poul_P_An »
Главное, деайте всё с увлечением, это страшно украшает жизнь.
Лев Давидович Ландау.

Althair

  • Гость
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #36 : 24 Фев 2006 [21:21:39] »
Кто сможет опровергнуть:
1. Изотропость пространства
2. Однородность пространтва
3. Однородность времени
4. Постоянство скорости света

000000000000
1.2.О каком пространстве идёт речь, о математическом, экономическом или ещё о какм либо другом?
3.Какого времени, местного или по гринвичу?
4.При каких условиях?

Иначе дискусия ниочём и обовсём сразу. :o

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #37 : 25 Фев 2006 [23:45:21] »
Я думаю, лучше постуить седующим образом:
Кто сможет опровергнуть:
1. Изотропость пространства
2. Однородность пространтва
3. Однородность времени
4. Постоянство скорости света


УДАЧИ!  ;D ;D ;D

При условии калибровки скорости света по п. 4 и использовании света для задания координат в пространстве и моментов времени - пп. 1-3 являются следствиями п.4.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #38 : 26 Фев 2006 [21:44:49] »
    Цитата Che: "А то ведь из СТО следует, что эфира и выделенной системы отсчета не существует, а из СЭТ следует, что они существуют"

     Александр, Вы "играете в аксиомы". Ни из СТО, ни из СЭТ это не следует: СТО просто "наплевать" на существование или остутствие выделенной АСО, а СЭТ изначально постулирует ее существование. Где здесь следование?
Из постулата «А=В» следует А=В? Разве нет?
Что такое «выделенная инерциальная система отсчета»? Та, в которой что-то (какой-то процесс) происходит не так, как в хотя бы в некоторых других ИСО. А это противоречит постулату относительности, по которому во всех ИСО все законы физики одинаковы (следовательно, и любой процесс в разных ИСО описывается и происходит одинаково). 
Цитата
    Цитата Che: "Но чтобы "эйнштейновская" синхронизация работала, необходимо скорость света должна быть одинаковой во всех ИСО. Кукушка хвалит петуха?"

     И постоянство скорости света во всех ИСО и то, что это постоянство понимается в смысле "эйнштейновской" синхронизации являются в СТО неразделимыми постулатами. Вы, Александр, сначала их разделяете, а потом ищете в СТО всякие "выводы" типа того, будто СТО запрещает ИСО с анизотропной скоростью света (в смысле сдвига часов).
Вот именно, «постулаты». Это разные постулаты, друг из друга не выводимые. Однако в СТО  второго постулата нет. А фраза «можно сделать так», не означает «нельзя делать иначе». Поэтому в СТО Эйнштейна нет запрета на другие синхронизации. Это чей-то дополнительный и очень жесткий постулат. Он запрещает совершать некоторые действия. Что к реальности не имеет ни малейшего отношения, то есть такой постулат во вселенной не выполняется.
 Пример:«Давайте считать внутренность шара радиуса R бесконечным пространством с черной дырой в центре. Для этого преобразуем ее по функции R/r ». Чем это утверждение лучше «Давайте считать все ИСО изотропными для скорости света. Для этого определим стандарты длины и времени через эту скорость»?
Цитата

     Цитата Che: "Но чтобы  работала только  "эйнштейновская" синхронизация, необходимо договориться о наложении запрета на любые другие синхронизации, запретить их рассматривать и делать выводы."

     Зачем в СТО налагать запреты?
В СТО может ИСО двигаться со скоростью, превышающей световую?
В любой теории есть запреты, налагаемые ее постулатами. Но эти запреты должны быть такими, чтобы явно не противоречить реальности, иначе это уже не теория.
Запрет натуральной синхронизации – не реальный.
Цитата

     Цитата Che: "Дабы не было сомнений, какая из теорий лучше подходит для теории Максвелла, построенной в предположении эфира и выделенной системы отсчета"

     Что Вы понимаете под "теорией Максвелла"? Если его уравнения, то они не имеют никакого отношени к предположениям об эфире. А если его цикл работ об эфире, то в этой части его работы давно никто не использует.
А зря, может быть. Это отличная теория, построенная на физической модели «эфира Максвелла», неподвижного в выделенной системе отсчета с изотропными свойствами, (откуда скорость света изотропна в той ИСО). Только теперь из нее выбросили физическую модель, точнее, предпочитают не вспоминать. Уравнения Максвелла имеют непосредственное отношение в эфиру. Это современная их трактовка пытается не иметь к нему отношения: «Пусть поле имеет такие свойства, да еще инвариантные по ИСО, и т.д.» А почему такие, а не другие?
Цитата

     Проясните, Александр, мне следующее. Вот Вы очень много анализируете 2-параметрические преобразования, сдвиги часов и т.д. с целью найти другие варианты (или обощения) для СТО и т.д. Но есть уже теория со всем этим - ОТО. Там есть и "2-параметрические" преобразования и произвольные сдвиги часов и прочее.
Там есть принцип относительности, как и в СТО. А я хочу показать, что он лишний. (Принцип Оккама.)
 А также найти возможность описания процессов в Стационарной нерасширяющейся Вселенной
Цитата
Цитата Che:"Ну а селекция по более сильным галактикам, как Вы утверждаете, уже позволила показать, что зависимость ОТО для угловых размеров не выполняется.
 То есть, статистический метод Троицкого не может показать формул ОТО, какой бы более полный каталог мы не использовали!
"
     Вот именно (последнее предложение). Александр, я уже чего-то не понимаю?
Если не отрывать эту фразу от предыдущей, тогда не будет неоднозначности понимания. «Не может»  означает «показывает, что ОТО не выполняется» на любом объеме каталога.
Цитата
Ставка делалась на представительность (массовость), тогда как представительности в методе Троицкого и близко нет, а есть селекция. Размеры балджей - вообще весьма сомнительная вещь для анализа (из-за их условности для слабых галактик). Мои расчеты показывают, что нельзя и мечтать о статистическом методе в виду явной наблюдательной селекции: не существует ни одного каталога, охватывающего достаточное количество галактик. Троицкий писал, что отсев слабых галактик не влияет на результат, так как их очень мало по сравнению с яркими (он говорил о малой дисперсии, что одно и то же). Читая работу, я ему верил. На самом деле это не так. Далеко не так.
Вообще-то представительность и массовость не одно и то же. Представительность – наличие представителей от максимального числа классов. Поэтому представительность как раз есть.
Измерение угловых размеров Балджей – это цикл работ Троицкого и его группы, а также работы его оппонентов. Методика была ранее предложена Троицким и обсуждена в литературе. (Статей я не искал.) Об отсутствии селекции не мечтайте, тем более, что в этой статистике она не важна. Чем больше объем каталога, тем хуже для ОТО. Объем в 20000 объектов у Троицкого - достаточный, чтобы показать отличие реальных графиков от ОТО. 
Троицкий говорил о малой дисперсии в каждом классе, а это не эквивалент «малого числа слабых галактик».
Цитата

     Цитата Che: "- структурность (периодичность) в малом телесном угле распределения числа галактик (Считал Н.ЖУК)"

     Чего они там считали, Александр? В работе 1995 года указаны результаты для 12 тысяч галактик. Для вывода зависимости необходимо произвести выборки по z с малым шагом. Сколько галактик у них попадало в одну такую выборку? Десятки штук - это просто смешно для претензий на статистическую обработку.
Если Вы имеете формулу зависимости R от z, то вам не нужно считать периодичность с малым шагом. Вы имеете возможность воспользоваться сразу всем объемом данных – это метод укрупнения статистик. Но как и чего точно он считал, я не видел. Знаю только его официальный отчет (он мне сам писал).
Цитата
    Цитата Che: "Поэтому я считаю, что методики описанного в ФЭ эксперимента достаточно для обнаружения VАВС и ее направления"

     Какая методика там описана? Там всего несколько слов (я говорю об указанной Вами странице).
Я не точно выразился: «Методики эксперимента, с помощью которой были получены описанные в ФЭ результаты, достаточно для обнаружения нашей абсолютной скорости и ее направления»
« Последнее редактирование: 26 Фев 2006 [21:58:36] от Che »

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Аргументы и факты за/против ТО
« Ответ #39 : 26 Фев 2006 [21:49:04] »
     Цитата Che: "Newfiz в своей статье http://newfiz.narod.ru/starspec.html провел интересные расчеты для звезд нашейй галактики. Есть ли у Вас возможность проверить его расчеты, в частности на рис. 2 ?"

     Я не профессиональный астроном, но даже для меня это смешно (цитата из его работы): "В статистике лучевых скоростей имеется ещё одна поразительная корреляция: между лучевой скоростью звезды (относительно нас!) и расстоянием звезды от центра Галактики. Поразительным здесь является то, что радиальный профиль галактического распределения средних лучевых скоростей переходит через ноль как раз на радиусе расположения Солнечной системы – а это, опять же, означает, что мы находимся в каком-то привилегированном месте Галактики."

Зависимость лучевой скорости от расстояния до центра Галактики не есть ли просто отражение кривой вращения Галактического диска? Звезды "на радиусе расположения Солнечной системы" вращаются вокруг центра Галактики с той же скоростью, что и Солнце, и потому относительно него не смещаются.
     Ведь движение Солнца в Галактике и определяется на основе анализа этого самого распределения лучевых скоростей. А Newfiz делает из этого "открытие". Вообще у него интересный метод: брать старые научно-популярные книжки и строить на них свои выводы о состоянии дел в науке. В общем-то ничего удивительного: он и о системе GPS (его "коньке") имеет аналогичное представление.
Увы, это кажущаяся очевидная «очевидность». ;D
Для круглых галактик очевидно, что относительно неподвижные звезды расположены на окружности, и расположенные на окружности звезды имеют одинаковые лучевые скорости. Единственное «НО»: одинаковые лучевые скорости (скорости вдоль луча) расположены на двух и более окружностях, а значит их корреляция подразумевает симметричную картину (для расстояния от центра Галактики до Солнца) лучевых скоростей.  В этом суть открытия, как мне кажется (см. рис. К конце статьи Newfiz).   
« Последнее редактирование: 27 Фев 2006 [18:29:22] от Che »