Освоение Земли! Нет колонизаторам Венер, Марсов, вселенных и пр...

[shuricos]

Если даже переработка наземного лома окупается не всегда. О доставке же материалов из гравитационных ям других планет, и поиске ресурсов на них - речи нет. Здесь, прямо под ногами, искать ресурсы - и то не очень выгодно.

Понятия выгодно/невыгодно и окупает/не окупается - это всё не абсолютные, а относительные понятия.

Сейчас выгодно добывать металлы из руд, так как есть богатые породы на относительно небольших глубинах. По мере исчерпания металлических руд в верхних слоях земной коры, будет два варианта, придётся копать глубже или пытаться утилизировать бедные породы. А это требует больше трудовых, материальных и энергетических ресурсов, поэтому другие варианты будут постепенно "дешеветь" относительно затрат на обработку руд, пока совсем не сравняются. В какой-то период времени вполне возможно, что сбор космического мусора может оказаться вполне рентабельным.

И ещё важное замечание. Конечно, нельзя говорить, что рециклинг всегда выгоднее добычи из руд. Но в основном проще и дешевле превратить в сталь не железную руду, а стальной лом. Руду выкапывают в основном потому, что есть потребность в увеличении количества металла в мировой экономике.

Понимаете? Добыча руд не столько компенсирует выбытие металлов из экономики (оно не так уже и велико на самом деле, меньше, чем нам кажется на бытовом уровне), сколько пополняет экономику новыми миллионами тонн металла ежегодно. Да, рано или поздно, этот рост прекратится и нам (человечеству, нашим потомкам) придётся ограничиваться только имеющимся количеством материалов, стараясь лишь поддерживать их на этом уровне, обеспечивая восполнения безвозвратной убыли.

[shuricos]

технология "аватаров" для строительства автоматической научной базы на Луне

Из-за задержки сигнала, идущего от Земли к Луне и ответного сигнала от Луны к Земле, работать с таким "аватаром" было бы крайне затруднительно. Почитайте хотя бы о том, как наши операторы управляли "Луноходами".

[Nucleosome]

Добыча руд не столько компенсирует выбытие металлов из экономики (оно не так уже и велико на самом деле, меньше, чем нам кажется на бытовом уровне)

а всё-таки сколько именно? тут уже приводились данные о переработке и они весьма не утешительные...
а вообще я согласен с автором темы - сколько можно колонизировать непойми чего непойми зачем? у нас Сахара под боком голая, а мы тут яблони на Марсах (куда никто и не летал и главное не собирается) разводить настрополились...

[shuricos]

а всё-таки сколько именно?

Вот что удалось найти:
http://iknigi.net/avtor-vsevolod-dobrovolskiy/43052-geohimicheskoe-zemlevedenie-uchebnoe-posobie-vsevolod-dobrovolskiy/read/page-13.html

...
На графике показан рост добычи руд меди, разрабатывающихся с глубокой древности, и руд молибдена и урана, промышленная разработка которых началась в XX в.


n-10^8: железо;

n-10^7: марганец, алюминий;

n-10^6: медь, цинк, свинец;

n-10^5: никель, олово;

n-10^4: молибден, уран, вольфрам, кобальт, кадмий, ванадий;

n-10^3: ртуть, серебро.
...
По самым скромным подсчетам, за все историческое время к настоящему моменту из земных недр извлечены десятки миллионов тонн меди, свинца, цинка.
...
Самая главная особенность процесса загрязнения металлами заключается в тенденции к их активному рассеянию. Пути техногенного рассеяния металлов разнообразны; важнейшим служит выброс в атмосферу при металлургическом переделе руд. Значительная часть металлов теряется еще раньше – при транспортировке, обогащении, сортировке руды. Как указывает А.А. Беус с соавторами (1976), таким путем в десятилетие 1965–1975 гг. во всем мире было рассеяно (в тысячах т): меди – 600, цинка – 500, свинца – 300, молибдена – 50.

После получения металлов вся технология современного производства сопровождается их рассеиванием в окружающей среде. Огромные массы металлов используются в химической, бумажной, электротехнической и других отраслях промышленности и уходят с промышленными стоками. Столь же крупные массы металлов истираются и рассеиваются во время работы различных машин и механизмов. Значительная часть некоторых металлов и других химических элементов добывается лишь для того, чтобы их рассеять на поверхности Земли. Примером могут служить производство алкилов свинца в качестве добавок в бензин для автомобилей, а также использование ртути и мышьяка для изготовления ядохимикатов для сельского хозяйства. Весьма большое количество цветных металлов рассеивается в быту, накапливаясь в коммунально-бытовых стоках и твердых отходах.
...
Кроме отраслей промышленности, производящих или использующих металлы, имеются и другие пути их техногенного рассеяния, среди которых особенно важную роль играет сжигание минерального топлива, главным образом каменного угля. С золой и пылью сгорающего каменного угля на протяжении года выбрасываются тысячи тонн металлов.
...
Около четверти ежегодно выплавляемой стали уничтожается коррозией, теряется при транспортировке и на производстве. Люди борются с этим, возвращая часть испорченного металла на переплавку, но при этом также происходят невосстанавливаемые потери.
...
Рассеяние металлов осуществляется не только металлургическими и металлообрабатывающими заводами, но также другими промышленными предприятиями. Так как сырье для изготовления фосфорных удобрений содержит примесь меди, цинка, свинца и других элементов, то они рассеиваются вокруг соответствующих заводов. Вокруг цементных заводов образуются аномалии свинца. Хлор-щелочное производство в США сопровождается рассеянием ртути. Крупные тепловые электростанции создают ореолы рассеяния в 10–20 км в поперечнике. Любой, даже небольшой, город служит источником рассеяния металлов. Влияние небольшого города отражается на содержании рассеянных элементов в растительности до 2–3 км.

Как видите, точных данных нет.
Во всяком случае, это тысячи и десятки тысяч тонн в год.
По меди и цинку это примерно 0,01% в год. Но это с учётом потерь при добыче, обогащении и выплавке. В случае организации рециклинга потери можно сократить до тысячных долей процента. Т.е. за тысячу лет выбудет несколько процентов имеющейся на Земле меди.

[Инопланетянин]

По-моему, тема вполне имеет право на существование. Иначе форум превратится в уютненький междусобойчик единомышленников, в один голос поющих "хари-кришна, хари-рама, рама-рама, хари-хари" и не желающих видеть на этом форуме атеиста.
…
Мы только в самом начале пути повышения эффективности использования нами солнечной энергии. А для этого нам придётся активно осваивать пустынные земли.
…

Третье - океаны.
Человечество начинало собирателями на суше, потом стало обрабатывать сушу и тогда появилась цивилизация.
В Мировом океане человечество продолжает вести первобытное хозяйство - собирательство.
Да, появились рыбные хозяйства. Да, есть фермы на мелководьях. Но это крохи. Мы ещё даже не начинали толком "оседлое" хозяйство в Океанах. А тут открываются колоссальные перспективы.
…
Перспектива ближайшего века - выращивание водорослей на биотопливо. Не исключаю появления прозрачных "мешков" площадью несколько кв.км.,  плавающих на поверхности воды и наполненных растущими водорослями или даже одноклеточными.

Ну в принципе да. Даже укладывается в космические перелёты ползучим методом. Чтобы протянуть десятки и сотни миллионов лет до ближайшего пролёта надо уметь выживать на планете всё это время.

Ну зачем же пустынные земли? Плавучие солнечные электростанции перспективнее. И площадь больше, чем на суше и никаких территориальных претензий, которые очень мешают Desertec'у. И других проблем меньше.

Рыбные хозяйства хорошо. Но надо будет поднимать со дна фосфаты. Это самое главное. Сможем - считай океан освоили.

Очень поддерживаю. Опять же фосфаты, но их и на суше выращивать можно, используя в качестве удобрений, извиняюсь, содержимое канализации.

[Susamidim]

Очень поддерживаю. Опять же фосфаты, но их и на суше выращивать можно, используя в качестве удобрений, извиняюсь, содержимое канализации.

В канализационных стоках помимо фосфатов еще много всякого интересного, включая тяжелые металлы. Поэтому использовать их в качестве удобрения напрямую чревато. А выделять из них фосфор, пока есть более дешевые источники оного, нерентабельно. Невидимая рука рынка берет за глотку души прекрасные порывы.

[Nucleosome]

А выделять из них фосфор, пока есть более дешевые источники оного, нерентабельно.

По меди и цинку это примерно 0,01% в год.

вы шутите? четверть это вообще-то 25% - конечно железа, которая окисляется куда быстрее, но медь и цинк тоже подвержены этому совсем не в той же мере что золото например.

И площадь больше, чем на суше и никаких территориальных претензий,

зато больше проблем с поддержкой - штормы там всякие...

А выделять из них фосфор, пока есть более дешевые источники оного, нерентабельно.

ну то пока... но вообще да, с фосфором проблемы может серьёзнее, чем со всем другим, и в самом деле:

Но надо будет поднимать со дна фосфаты.

а это значит выковыривать из рассеянного состояния... и ещё и с абиссальных глубин

[recloner]

колонизация других планет возможна только под определённые задачи. На ум приходят только супер опасные эксперименты или производства. Для всего остального есть мастеркард Земля.

[shuricos]

По меди и цинку это примерно 0,01% в год.

вы шутите? четверть это вообще-то 25% - конечно железа, которая окисляется куда быстрее, но медь и цинк тоже подвержены этому

Вы несколько невнимательны, дружище!

Во-первых, окисляется четверть стали не от общего имеющегося в мире количества, а от годового её выпуска.

Во-вторых, окисленное железо идёт на переплавку, а не рассеивается. От идущего на переплавку железа рассеивается лишь малая часть. Если эту часть сравнить с общим количеством стали и чугуна в мире, то доля получится сильно меньше процента.

В-третьих, рассеяние меди за 10 лет составляло в 60...70е примерно 600 тыс.тонн, т.е. 60 тонн в год. Если Вы читали статью, то с 70 приняты меры и выбросы медеплавилен снизились. Но даже если медь рассеивается в том же объёме, то это от всего имеющихся сотен миллионов тон составляет десятые доли процента.

[Константин ВАРБ]

Вроде была тема о терраформинге Земли https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,124722.0.html.

[UFOLOG_Rus]

Землю мы уже достаточно "освоили" для того, чтобы получить себе таких больших проблем, в первую очередь экологических, что их хватит уже далеко не одному поколению вперёд расхлёбывать... А космос в этом деле, думаю будет вполне полезно использовать для утилизации опаснейших отходов, путём сжигания их на Солнце... Но всем будет жалко на это денег как всегда, этих бумажек от правительств... Здесь нужен другой подход к таким вопросам...

А так согласен с топик стартером, зачем нам другая планета если мы одну сохранить не можем?

[Скеп-тик]

Попробуйте выжить в Сахаре. Это на два порядка проще, чем выжить на Марсе. Однако же, это надо делать.

Пока не научимся жить на Марсе, Сахара нам не по зубам. Дороговато, как не странно. Вкладывать много денег, когда жить дешевле в другом месте - глупо. И только космос из любознательности можем вбухать столько, что потом, с удивлением глядя на результаты, сказать - а на  Земле-то это дешевле! Дешевле, когда есть технологии. В которые, если изначально планируются для бытового применения, безумно дороги. Тефлон, титан, солнечные батареи...  Никто не профинансировал этого, если бы не "Сатурн-5" и Луна. Не было дураков.

[DeX]

Есть то, чего мы не знаем, есть другое к чему нас готовят, а что если колонизация планет это билет в один конец? Нужно сначала решить проблемы в своей стране и с теми территориями которые нам не принодлежат, потом уже дальний космос осваивать.

[stuuvi]

Ну в принципе да. Даже укладывается в космические перелёты ползучим методом. Чтобы протянуть десятки и сотни миллионов лет до ближайшего пролёта надо уметь выживать на планете всё это время.

перелёты ползучим методом неприменимы для основной массы населения, для постройки нужна даже не диктатура, а коллективный разум, одержимый идеей самоуничтожения

[Nucleosome]

В-третьих, рассеяние меди за 10 лет составляло в 60...70е примерно 600 тыс.тонн, т.е. 60 тонн в год.

вы три нолика забыли. поищите по форуму - тут были весьма исчерпывающие данные про переработку металлов. и ни о каких долях процентов потерь речь там не шла даже близко. сёт на десятки - 90% - очень хорошо, 70 - не плохо.

И только космос из любознательности можем вбухать столько, что потом, с удивлением глядя на результаты, сказать - а на  Земле-то это дешевле!

только обратите внимание на одну деталь сколько ни вбухивали в космос, это был выпендрёж, флаговтык и т. д. и даже когда говорят про полёт на Марс то речь тоже примерно о том же. о вбухивании на создание постоянных послений (то есть даже не таких станций как в Антарктиде сейчас) речь не идёт даже близко. и тут нужны будут не только деньги, но и смертники. ну правда с этим проблем особо не было никогда - если не в массовом порядке.

Тефлон, титан, солнечные батареи...  Никто не профинансировал этого, если бы не "Сатурн-5" и Луна.

"свежо предание, а верится с трудом" и вообще в сослагательном наклонении история не пишется. даже технологий. но что такого экстраординарного в этом что на Земле вот совсем не нужно было?..

Вроде была тема о терраформинге Земли

да, я тоже вспомнил эту тему, но они хоть и близкие, но немного о разных вещах. хотя может стоит объеденить...

[shuricos]

Тефлон, титан, солнечные батареи

Тефлон разрабатывали для применения на внутренней стороне стволов артиллерийских орудий.
Чистый титан получили в 1925 году. К 1962 году производилось уже 350 тыс.тонн.
И солнечные батареи на спутниках появились на 4 года раньше, чем объявили о лунной программе.

[shuricos]

вы три нолика забыли. поищите по форуму - тут были весьма исчерпывающие данные про переработку металлов. и ни о каких долях процентов потерь речь там не шла даже близко. сёт на десятки - 90% - очень хорошо, 70 - не плохо.

Норматив технологических потерь при переработке лома не установлен, но обычно его принимают не более 0,5%.
Заметьте, это полпроцента от перерабатываемого лома, а не от общего объёма металлов в экономике.

[shuricos]

Видимо, речь шла не о потерях металла при его повторной переработке, а о т.н. технологических отходах - остатках в первичном ломе веществ, отличных от изымаемого из лома вещества. Технол.отходы зависят от типа лома и степени его первичной подготовки.

Например, на переработку поступает автомобиль массой 1000 кг. Из них сталь - 705 кг. Из них 5 кг при переработке теряются безвозвратно.

В этом примере чистый выход металла после переработке составит 700 кг. Остальные 30% от массы автомобиля являются технологическими отходами. Но безвозвратные потери металла составят вовсе не 30%, а только 0.5% - те самые 5 кг технологических потерь.

Но и оставшиеся 295 кг технол.отходов не теряются безвозвратно целиком. Там содержатся пластмассы и другие вещества, которые могут пройти переработку и быть вторично использованы.

[Андрей Курилов]

собираемся осваивать, но только не нашу родную Землю.

Вероятно потому что форум - астрономический. Внезапно.

Ни в коем случае не ездить в отпуск в егепёт. Вы ещё не все лужи вокруг своего дома освоили. Вы в своей области ещё не на каждом квадратном метре пикники устраивали, зачем люди ездят куда-то далеко?

Попробуйте выжить в Сахаре. Это на два порядка проще, чем выжить на Марсе.

Но это - астрофорум. Понимаете? АС-ТРО-ФО-РУМ. Не?

Знаете ли вы, уважаемые "оригиналы". Тема "освоения Земли" здесь ровно настолько же стара и забита, как и тема освоения Марсов. Просто вы плохо читаете.

[zeon111]

Да Вы не беспокойтесь! Многие темы и создаются для общения на тему "пофантазировать". Это просто так, ля-ля-ля. Людям надо же просто отдохнуть от серьёзной работы, развлечься;

  Юрий, да вы не переживайте за меня. Я с холодным разумом тему развил, с несколькими громкими фразами для затравки, но не без рационального звена. Но на меня тут уже "напали" ряд товарищей. 

уютненький междусобойчик единомышленников, в один голос поющих "хари-кришна, хари-рама, рама-рама, хари-хари" и не желающих видеть на этом форуме атеиста.

Хаха!Точно подмечено.

терраформинге Земли

  Терраформинг Земли - название глуповато звучит. Землю не нужно терраформировать, она и так уже терраформирована.

Цитата: shuricos от Вчера в 11:58:22
-"Попробуйте выжить в Сахаре. Это на два порядка проще, чем выжить на Марсе."
Но это - астрофорум. Понимаете? АС-ТРО-ФО-РУМ. Не?

   И что, ?! Астрофорум это да. А астрофорум - в первую очередь - научный форум, и раздел "Вселенная, Жизнь, Разум" - посвящен обсуждению разных научных статей и тем волнующих форумчан.
Вот чем по вашему  следующие темы ближе к практической астрономии чем моя- "Доказательства эволюции", "Нет термояда нет ископаемых, к чему привидет цивилизация", "цивилизация динозавров" и пр...
Земля - это тоже планета солнечной системы и эта тема уж всяко не меньше подлежит обсуждению здесь и  подходит к реальности чем ваши сказки о Марсе.
 
Забавляет дружный хор:

А родную Землю надо оставить в покое. Загадили и так уже порядком!!

Не надо ничего осваивать! Дальнейшее освоение планеты может привести...

А зачем? Зачем осваивать свою планету? Мы ее итак порядком освоили.

Да, конечно, весьма аргументированно. Давайте лучше Загадим всю вселенную!  И обсудим как это лучше сделать, вместо того чтобы обсудить - как не загадить Землю и развиваться нашей цивилизации дальше.

Для выработки энергии на уровне нынешнего мирового потребления энергии в 143 ПВт*ч/год (электрической, тепловой и в виде топлива) потребуется 342 тысячи таких солнечных башен общей стоимостью 171 триллион долларов. Это три мировых ВВП. Если задачу решать в течение 100 лет, то потребуется работа 3% населения Земли только по строительству этих электростанций. Эта задача - похлеще полёта на Марс или лунной базы. В сотни раз хлеще!

Тогда это тем более нереальнее. Тут также как и для баз на других планетах нужно не только централизованное тоталитарное управление всем миром, но и коллективный разум - "высший".
Напрашивается вывод --После исчерпания всех углеводородных ресурсов вернемся в каменный век. (!)

Попробуйте выжить в Сахаре. Это на два порядка проще, чем выжить на Марсе. Однако же, это надо делать.

  Да, только не все это понимают почемуто.
Озеленение Сахары хорошо, только нам ближе наши евразийские пустыни... в общем простор для обсуждения.

Мы ещё даже не начинали толком "оседлое" хозяйство в Океанах

Освоение океанов с плавающими городами - это тоже все ой как не просто, не менее чем на Марс полет. Океан - это стихия, и стихия , будь здоров какая, тут скорее океан нас осваивать будет. 

Давайте осваивать отхожее место....а то мы туда только гадить ходим.

ага, колонизировать канализацию.