Re: Закон иерархических компенсаций

[Сергей Михайлович]

Александр, привет.  Расскажите подробнее о законе иерархических компенсаций, если можно с примерами. Мне непонятно.

[OratorFree]

Правило избыточного разнообразия – при обострении кризиса вероятность сохранения сложной системы пропорциональна накопленному в ней разнообразию,

Бггг.Правило пятого колеса Она же запаска.  "Insurance"

[alex_semenov]

Александр, привет.  Расскажите подробнее о законе иерархических компенсаций, если можно с примерами. Мне непонятно.

Этот закон еще называют законом Седова.
http://ecsocman.hse.ru/data/149/386/1217/009_SEDOV.pdf

Если каждой молекуле в данном сосуде предоставлена наибольшая свобода перемещений, то все вместе они создают известное броуновское движение и образуют в целом лишенный РАЗНООБРАЗИЯ однородный бульон.
И только в результате ограничения разнообразия движения атомов и молекул однородная жидкость превращается в обладающий более сложной упорядоченной структурой кристалл. Толпа, в которой каждый кричит, что захочет, создает неразборчивый гул. Транспортный перекресток без ограничений направлений движения становится местом хаоса и катастроф.
Только при условии ОГРАНИЧЕНИЯ РАЗНООБРАЗИЯ нижележащего уровня можно формировать разнообразные функции и структуры находящихся на более высоких уровнях социальных систем. Таким образом, и в этом аспекте возникает проблема поисков оптимального соотношения детерминации (Is) и непредсказуемости (Hг) граждан и их сообществ как составных элементов социальных систем.

Первый попавшийся пример отсюда:

Закон иерархических компенсаций (он же закон Седова)
Рост разнообразия на высшем уровне компенсируется снижением разнообразия на низшем уровне. То есть, усложняясь, система в чем-то упрощается, какие-то ее блоки становятся стандартными.

Пример



Современные автомобили все похожи на обмылки — это влияние аэродинамики. (Более того, сейчас многие машины выпускаются просто на стандартных базовых платформах, внешне различаясь лишь мелкими внешними деталями и убранством салона.) А вот более примитивные кареты XVIII века были на удивление разнообразны — все украшены вензелями, виньетками, разный диаметр колес и пр. То же самое наблюдается и в животном мире. Сначала природа экспериментирует с разными вариантами, потом берет самый удачный и использует его для новых, более сложных построений (например, клетка).

Один из примеров, который заставил меня медитировать (нигде больше не найдете такого примера). Так называемые колонки в стриарной (затылочной, зрительной) области коры головного мозга (самая первая предобработка зрительных сигналов в коре) мне изначально казались некой нарочито ПРИМИТИВНОЙ. Мое "чувство прекрасного" говорило мне: здесь явно что-то не так. В более глубоких структурах нет какой вот явно выраженной структурности, такого чрезмерного порядка... Тут явно происходит НАСИЛИЕ над первичным потоком информации, чрезмерно смелое ее упрощение (сжатие), чрезмерная формализация, ограничение (вообще это обрезание начинается еще на сетчатке). Все это псевдо-"фурье-разложение"  происходит как-то чересчур… Много информации теряется и ВЫБРАСЫВАЕТСЯ!
Так вот. Согласно закону Седова так и должно быть. Чтобы предоставить более высоким областям мозга больше свободы развития и разнообразия, на нижних уровнях обработки информации нужно  выробатать специальный язык "зрительного алфавита" что колонки стриарки и делают. Ту же "чрезмерную" закрепощенность мы должны наблюдать и для предварительной обработки звуков (кстати областей для обработки зрения у нас 18 а звуков 32, кажется...).

Более простой пример (близкий к приведенному примеру с каретами и машинами) - язык чертежей.



Согласитесь, что инженерное искусство именно в том и состоит что бы ВТИСНУТЬ вашу конструкцию  в достаточно ЖЕСТКИЕ рамки технологического языка ( с его допусками, посадками, шероховатостями - все в пределах жестко наперед заданных градаций) который очень сильно ограничивает свободу ВОПЛОЩЕНИЯ вашей идеи технологическими лимитами. Но как раз наличие такого очень специального инженерно-технологического языка (а язык, всякий язык именно такой ограничитель) и   делает вас (как конструктора) свободным воплощать мысленные идеи в РЕАЛЬНЫЙ МЕТАЛЛ легко и быстро (по сравнению со средневековьем, например, где  кузнец не обремененный всей этой наукой придавал самым элементарным вещам какие угодно формы, скажем кочергу мог снабдить красивым узором, то есть излишним, нефункциональным разнообразием, но набор вещей которые он мог сделать был крайне примитивен)…

Я специально избегал примеров для социум. Ибо это - отдельная и больная тема…
Но как вы понимаете, ДАЛЬНЕЙШЕЕ развитие цивилизации никак не может согласоваться с расширением свобод людей, то есть с углублением  "свободы, равенсва и братства"... увы! Тут как-то я вякнул, что по логике вещей, с развитием цивилизации человек должен быть все более закабален и закрепощен. Но первой отреагировала Вика, предьявив мне массу примеров что она куда свободней какой-нибудь селючки из 19-го века. Я отмолчался. Ибо я ни на ету не сомневаюсь что вся ее свобода- иллюзорна. Как эта иллюзия достигается - для меня все еще загадка. Но я ни на ету не сомневаюсь что чем цивилизованней человек, тем он более закрепощен, тем он все более мелкий винтик все большей и сложной системы...
И теперь я знаю имя этой своей непоколебимости - закон иерархических компенсаций Седова.

Зы И еще. Закон Седова имеет очень много общего с концепцией сильных обобщений от Голощапова... Порой мне кажется что разницы между тем и этим вообще нет...

[stuuvi]

Ибо я ни на ету не сомневаюсь что вся ее свобода- иллюзорна. Как эта иллюзия достигается - для меня все еще загадка.

Так новые возможности накладывают новые обязанности. Допустим раньше не было мобильных телефонов, сейчас они появились. Но вспоминая себя без телефона я особо не могу припомнить ущемлённости в чём то. Были некоторые вещи, которые я себе не мог позволить, а сейчас могу. Но я не подозревал тогда о таких новых возможностях и чувствовал себя вполне свободным. То есть ничего вообще в этом плане не изменилось. Однако сейчас когда мобильный телефон даёт некоторую свободу, он же её и отбирает в каком то плане.

Если не иметь образования и не уметь читать субъективно чисто никакой ущербности ощущаться не будет. Поскольку будет отсутствовать представление о том, что может дать чтение. Несвободность ощущается когда какая либо возможность отнимается, а чисто гипотетическая возможность чего либо свободой быть не может. Нюансы есть конечно же. В крайности тут тоже впадать не стоит.

[OratorFree]

Рост разнообразия на высшем уровне компенсируется снижением разнообразия на низшем уровне.

Не все так гладко с этим законом. ИМХО, есть примеры его игнорирующие : По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы чиатем не кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом. Оечнь кртуо?

[Кремальера]

Несвободность ощущается когда какая либо возможность отнимается

Верно.И помимо того, индивид об этом информирован.Свобода- это отсутствие или наличие информации.А еще лучше личностный ударный императив.Иллюзорность свободы ,о которой говорит ув.Семенов-удел нелюбопытных серых мышей.,бегущих от любого императива.Т.е. серость при любом соц.устройстве будет только  иллюзорно свободна.Думаю автора "Юноны" это никаким боком..

[VimanaPro]

Несвободность ощущается когда какая либо возможность отнимается

Верно.И помимо того, индивид об этом информирован.Свобода- это отсутствие или наличие информации.А еще лучше личностный ударный императив.Иллюзорность свободы ,о которой говорит ув.Семенов-удел нелюбопытных серых мышей.,бегущих от любого императива.Т.е. серость при любом соц.устройстве будет только  иллюзорно свободна.Думаю автора "Юноны" это никаким боком..

ИМХО:
Клаустрофибичная безысходность, зависимость от случайно-неблагоприятных факторов, ограничения личности в ментальном развитии социальным принуждением, осознание мизерности величины предела увеличения своего потенциала кратковременно-биологической локализацией в мозге пост-примата, к тому же обременённого животными рефлексами, не позволяет недоразумному существу стать разумом, симноэзирующим с мириадами себе подобными, не озадачиваясь проблемами широты канала обмена, временем и другими внешними факторами; вполне естественно, что личность, осознавшая возможность и желающая стать разумом, испытывает пред-шоковый невротический дискомфорт от неудовлетворённости настоящим статусом, сублимируя собственное бессилие и охитинивание в "объективные законы социальной несвободы", спасаясь таким образом от осознания ужаса невозможности собственной трансформации из мыслящего животного в действительно разумное существо

[alex_semenov]

Рост разнообразия на высшем уровне компенсируется снижением разнообразия на низшем уровне.

Не все так гладко с этим законом. ИМХО, есть примеры его игнорирующие : По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы чиатем не кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом. Оечнь кртуо?

Напротив. Ваш пример как раз и есть ПРЕКРАСНАЯ ДЕМОНСТРАЦИЯ закона Седова.

Но для начала. То на что вы указываете - это опущенная мною "лемма" на пути вывода закона Седова.  Вы явно не прочли первую ссылку, собственно статью Седова.
В ней Седов очень много уделяет внимание не столько закону иерархических компенсаций (он там возникает как дополнение), сколько "закону" 20/80, который можно было бы упрощенно сформулировать так: "порядок нужен не везде, а только там где он нужен" (и по сути является законом необходимого разнообразия)

Цитата  отсюда

Переход от максимального хаоса к максимальной детерминации представлен Е.А.Седовым в виде витка спирали (рис.1.2), исходной точкой которого ("X") является состояние хаоса и максимальной энтропии, когда количество структурной информации равно нулю. Конечная точка ("Д") – состояние жесткой детерминации и максимального количества структурной информации. Путь из точки "X" к точке "Д" – это процесс накопления структурной информации, когда наращиваются межэлементные связи, когда появляется избыточная структурная информация, соответствующая жестким (детерминированным) связям между элементами. В деятельности системы эти связи по существу не имеют прямого и непосредственного отношения к преследуемой цели, но не позволяют системе использовать любой способ для достижения цели. Они ориентируют систему на выбор способа, наиболее приемлемого по нравственным, моральным, мировоззренческим, религиозным, этическим и иным ценностным соображениям и правилам, распространенным в данном обществе.
Оптимальным, по Седову, соотношением детерминации и свободы (энтропии) является показатель 80% / 20% (позиция "О"). После преодоления этой точки система быстро теряет свои адаптивные свойства и входит в состояние полной детерминации, при котором она может существовать только в строго стабильных условиях. В случае их изменения происходит ее разрушение и скачкообразный переход в состояние хаоса (из "Д" в "X"). Это характерно, например, для тоталитарных общественных систем. В отличие от них, нормально развивающийся социум, достигнув оптимального соотношения, имеет возможность перейти на следующий иерархический уровень развития, начать формировать между элементами прежнего уровня новые информационные связи.

Возвращаемся к вашему примеру.
Действительно, зачем грамотно писать? Понимание, что по крайней мере 20% букв или знаков в тексте может стоять не на том месте, могут быть опущены или заменены другими  (в русском языке, кстати, можно и 30% ибо энтропия русского текста НИЖЕ чем, например, английского, то есть в нем слишком много порядка, лишней информации (в виде суффиксов, окончаний), он  "тоталетарней") еще в школьной юности меня бесила. Зачем надо напрягаться и столь СКРУПУЛЕЗНО следить за правилами грамматики (которые, кстати, по сложности не уступают математическим) если реального СМЫСЛА в этом нет для передающего и принимающего сообщение? Зачем выполнять эту тяжелую бессмысленную, утомительную (для меня лично например крайне тяжелую) работу?

Сейчас я знаю аж два ответа на это.
Первый (нам здесь не важный) - детский мозг обязан напрягаться дабы приобрести к зрелости "пластичность" в области высших абстракций. Не важно какими упражнениями. Но пока мозг растет, он должен привыкнуть к манипуляциям с высшим абстракциям. Лучших способов два. Математиа (и не важно какие разделы. Нужны ли вам в жизни сложные тождественные преобразования в области тригонометрии, которыми нас мучили в 8 или 9 классе целых пол года?). Второй способ -  зубодробительная формалистика русского (или любого иного) языка (это же почти чистая логика и распознавание абстрактных образов, категорий типа "глагол", "падеж", "подлежащее").

Но нас интересует второй ответ. А он как раз и вытекает из закона Седова. Да, для нас общающихся это не важно. Но системе, частью которой мы явлсяемя (и которую, я кстати, бунтарь всегда призерал) это ОЧЕНЬ ВАЖНО!
Вы очень правильный привели примет. В буквенном языке (в отличии от иероглифического) абсолютно грамотно писать не обязательно чтобы донести свою мысль читателю, но любая цивилизация тут жестко требует ИЗБЫТОЧНОЙ точности.  Именно цивилизация! Не читатель (который с вами на одном уровне иерархии).
Обратите внимание. Просто драконовские-жестко требует! Человек пишущий безграмотно всегда изгой (в обществе!), он ничтожество и он неуч. Я это просто знаю по себе.  Я подозреваю, что и мое упорное "стремление знать и понимать все в этом мире" выросло из некой глубоко-детсокй обиды в младших классах ибо я был таким изгоем у первой учительницы.
Зачем ОБЩЕСТВО столь жестко расправляется (прямо с младых ногтей) с теми, кто пытается внесли вполне невинный бардак в чересчур регламентированные потоки букв? Зачем так жестоко преследовать за такую малость БУДУЩИХ ГРАЖДАН (я учился в очень элитарной школе, кстати, наш класс специально набирался из лучших в разных детсадах)?
Зачем эта драконовская кабала на этом совершенно неважном (для выражения мысли), нижнем уровне мышления (для меня уже в старших классах оценка 2/5 была обычным делом. 2 за грамматику, 5 за содержание. Ибо учительница по русскому языку в старших классах была само воплощение идеалов совбоды, равенства, братства, то есть человек на своем месте)?
Надеюсь, теперь сами ответите?


Кстати. Еще пример. Если бы вы когда-нибудь пробовали решить алгебраические уравнения в духе, в каком их решали древние греки или египтяне (кстати в младших классах нас и учили именно так решать простейшие задачи), то есть на словах (даже без циркуля и линейки!) вы бы поняли какой вы на самом деле дебил. Я во всяком случае это про себя понял.
Только с изобретением символической алгебры, ее очень жестких, УЗКИХ методов, решение огромного числа гораздо более сложных задач стало доступно не только отдельным гениям (как это было в Греции или Египте), но даже таким посредственностям как вы и я. Все на что вы тратите свой ум (сообразительность) - это на ФОРМАЛИЗАЦИЮ задачи (переведение ее в формулы) и интерпретацию результата (что часто делается незаметно).
Кстати,  в алгебраическом языке я всегда интуитивно следовал  закону Седова (не зная его). Мои выкладки всегда были избыточно-подробны и медлительны (мне вечно на контрольных не хватало ни листиков, ни времени). Я всегда боюсь пропустить (допустить описку) при формировании выкладок и если где-то "прыгаю" через ряд действий, то сто раз в этом сомневаюсь. Ибо тут "верхняя иерархия" не общество (на которое я, бунтарь, всегда ср*ть хотел), а я сам…

[alex_semenov]

Ибо я ни на ету не сомневаюсь что вся ее свобода- иллюзорна. Как эта иллюзия достигается - для меня все еще загадка.

Так новые возможности накладывают новые обязанности.

Вот, вот. Я так и знал, что закон Седова мало кто станет оспаривать в целом. Скажем в приложении к эволюции технических систем или даже мозга. Все с ЭТИМ согласны. Ибо это очевидно на интуитивном уровне. Но все бросятся ВЫКРУЧИВАТЬ ЕМУ РУКИ в области приложения закона иерархических компенсаций  к социуму и развитию цивилизации.
Почему?
Предлагаю принять следующее как неоспоримую истину:

КАЖДЫЙ (в том числе и я) кто читает эти строки - РАБ системы убеждений и  системы ценностей нашей эпохи. А эта система ПОСТУЛИРУЕТ (совершенно бездоказательно, кстати) обратное закону Седова: 

Развитие цивилизации (усложните на верхнем иерархическом уровне) делает людей (нижний иерархический уровень) тоже свободнее (сложнее).

Потому что ГУМАНИЗМ (онтология раннеиндустриальной эпохи) утверждает примат человека над обществом (а не наоборот). То есть примат нижней иерархии над верхней. Поэтому усложнение цивилизации за счет упрощения ее винтиков, людей - это уже бесчеловечный прогресс. Такой нам не нужен! Верно?


Поэтому я до сих пор медлю и "медитирую" (то есть думаю не превращая это пока в законченные потоки букв ибо "мысль изреченная - ложь") над этим. Я не сомневаюсь, что закон Седова не имеет исключений. Вселенная - Крыса! То есть сливать придеться принципы гуманизма (вернее менять вульгарный, безграничный гуманизм, проистекающий из человеческого бунта эпохи просвещения против бога, на научный или ограниченный, подчиненный гуманизм, который выводится из принципа необходимого разнообразия для СИСТЕМЫ, примат которой над человеком очевиден). Но что бы разрушить столь крепко вбитые в подсознание "истины" нужно иметь не просто серьезные, а убойные, железобетонные аргументы. А таковых у меня пока нет. Поэтому я и не ответил тогда Вике (Про закон Седова я тогда совсем и не подумал, но чутье мне подсказало, что спорить - бессмысленно. Я затрагиваю слишком глубокие убеждения, а значит люди тут будут рычать и плеваться, вести себя как животные но не как разумные существа).

[ВадимZero]

Я так и знал, что закон Седова мало кто станет оспаривать в целом. Скажем в приложении к эволюции технических систем или даже мозга. Все с ЭТИМ согласны.

Применительно к эволюции,увеличение  разнообразия по одному признаку более выгодно при уменьшении разнообразия по другим. Так как отбор очень плохо идет сразу по нескольким признакам. Все это без относительно всяких иерархий.  Разнообразие на нижних уровнях меньше в силу того что они дольше эволюционировали и достигли своего оптимума. А верхние уровни, просто не могут существовать без нижних, потому их эволюция начинается позже. Кроме того значимость верхних уровней меньше, значит достижение оптимума не так критично, значит разнообразие может поддерживаться дольше. Потому, я бы не стал данное наблюдение называть законом. То есть это особенность, а не причинно-следственная связь

[alex_semenov]

Потому, я бы не стал данное наблюдение называть законом. То есть это особенность, а не причинно-следственная связь

То есть "закон" Седова может иметь исключения?

[alex_semenov]

Закон иерархический компенсаций (Сеодова) действительно просто вывести из закона необходимой избыточности системы (соотношения порядка и хаоса в системе). Вот смотрите:



Если идеальное соотношение Энтроипии и Порядка  (Негэнтропии) в ЛЮБОЙ системе 20 на 80, то мы имеем некий "закон сохранения" энтропии в системе. Если система иерархическая, то вам приходиться распределять ЛИМИТ энтропии (свободы) по уровням. И если вам нужно больше свободны на верхнем уровне, значит вы должны отобрать его у нижнего уровня. Вот и все!
Логично?

Кстати, цифры 20/80 сразу заставляют вспомнить эмпирический Закон Парето:

20% усилий дают 80% результата, а остальные 80% усилий — лишь 20% результата

Интересно это случайное совпадение или?...

[Проходящий Кот]

Цифры какие-то знакомые. 20% делают 80% работы.

[stuuvi]

Потому что ГУМАНИЗМ (онтология раннеиндустриальной эпохи) утверждает примат человека над обществом (а не наоборот). То есть примат нижней иерархии над верхней. Поэтому усложнение цивилизации за счет упрощения ее винтиков, людей - это уже бесчеловечный прогресс. Такой нам не нужен! Верно?

Конечно не нужен. Цивилизация в отличии человека разумом не обладает. И за цивилизацию вы почувствовать результат не можете, только за себя. Просто это разные категории. Поэтому тут ваш закон не применим.

Взаимосвязь мышления есть с сознанием. А цивилизация это побочный продукт.

[ВадимZero]

Рост разнообразия на высшем уровне компенсируется снижением разнообразия на низшем уровне.

То есть "закон" Седова может иметь исключения?

Думаю тут просто не верно оценена причинно-сследственная связь. Если смотреть на закон просто как на корреляцию, то пускай будет закон.

[stuuvi]

Грубо говоря к чему я веду. Человек это не винтик цивилизации. Винтик цивилизации это объединение людей. Возможно семья, но человек совсем другая категория и упрощением человека можно добиться только исчезновения цивилизации.

[alex_semenov]

Грубо говоря к чему я веду. Человек это не винтик цивилизации. Винтик цивилизации это объединение людей. Возможно семья, но человек совсем другая категория и упрощением человека можно добиться только исчезновения цивилизации.

Интересный ход! (я тут чувствую себям тем гадом, который налил валерьянки в чашечуку и ждет с дубинкой когда начнут сходиться коты... когда-то такое уже было...)
А если развить? Как это "не винтик"? Социумы (надструктуры) строятся из людей. Ничего более элементарного ведь нет!

[alex_semenov]

Думаю тут просто не верно оценена причинно-сследственная связь. Если смотреть на закон просто как на корреляцию, то пускай будет закон.

Нет-нет! Корелляция ни к чему не обязывает!
А вот закон - неотвратим.
И кстати, я его же (закон) очень просто "вывел" тут из принципа необходимого разнообразия.

[stuuvi]

Хм, возможно я не совсем прав. Муравейник можно сделать, но это получится шило на мыло. Так разумен человек как единица. А муравейник будет разумен тоже как единица, но состоящая из других элементов. И в итоге получаем просто два разумных субъекта. Это не усложнение, а переход в другое качество.

[ВадимZero]

Как это "не винтик"?

Лысый обезьян не может быть винтиком. По крайней мере без генетического вмешательства.