Простите, господа, а не пора-ли признать, что СТО и ОТО не совместимы?

[Пенелопа]

Увы Уважаемая Пенелопа, я умолкаю.
Я давал Вам Доказательства, основанные на эспериментальных фактах работоспособности VLBI, которые противоречат самоинтерференции "фотонов" в неклассическом-классическом интерферометре VLBI. Вы остались глухи к правильной научной методологии обоснования научного знания...
В подобных случаях другие говорят:"Блажен кто верует!!!", но я лучше удалюсь молча и в печали... 

  Блажен кто верует, что он прав, сколько бы народа не находило у него ошибок.  Я призываю к одному - если у кого есть очередная идея идущая вразрез с половиной физики,  не суйте эту идею во все темы подряд. 

[Уникум]

Увы Уважаемая Пенелопа, я умолкаю.
Я давал Вам Доказательства, основанные на эспериментальных фактах работоспособности VLBI, которые противоречат самоинтерференции "фотонов" в неклассическом-классическом интерферометре VLBI. Вы остались глухи к правильной научной методологии обоснования научного знания...
В подобных случаях другие говорят:"Блажен кто верует!!!", но я лучше удалюсь молча и в печали... 

  Блажен кто верует, что он прав, сколько бы народа не находило у него ошибок.  Я призываю к одному - если у кого есть очередная идея идущая вразрез с половиной физики,  не суйте эту идею во все темы подряд. 

Ну хорошо... или плохо все это, я не знаю...

А вот здесь, в другой нити, (раз не хотите забыть о несуществующем в Природе "фотоне") как метролог и эксперт в области научной терминологии, Вы, Уважаемая Пенелопа, могли бы сказать свое веское слово присоединясь к Уважаемому Klapaucius'у?

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,25699.20.html

Теперь что на это скажете?

[Хартиков Сергей]

     Цитата golos: "Например, Вы утверждаете, что в СТО и ОТО скорость света постулирована как скаляр.
Я предлагаю постулировать как вектор."

     Этого я не утверждал. Я говорил, что 1) скорость света по определению вектор, 2) в СТО при смене ИСО не меняется модуль скорости света, 3) в формулах под буквой "С" фигурирует константа и т.д. Говорить "скорость света постулирована как скаляр" - слишком неопределенно.

     Цитата golos: "Постулат 1. Локальная скорость света в пространстве является вектором и по модулю равна С."

     Именно так это в СТО и ОТО.

     Цитата golos: "Постулат 2. Удалённая скорость света является вектором, коллинеарным вектору локальной скорости в данной точке. Модуль удалённого вектора скорости света определяется гравпотенциалом в данной точке пространства."

     А здесь не определено, что такое "удаленная скорость". Необходима четкая запись, что Вы под этим понимаете. А именно: как конкретно ее вычислять, как измерять и т.д.?

     Цитата golos: "ошибаетесь. Ясности в вопросе о том, что было постулировано Эйнштейном-ветор или скаляр, не было.
Думаю, нет её и до сих пор."

     Среди кого нет ясности?

     Цитата golos: "Не совсем так. Под словом "координатная" я имел в виду удалённая скорость света. Которая зависит не от координат, а от гравпотенциала  в рассматриваемой точке пространства. Например, на горизонте ЧД скорость света никак не зависит о координат. Вблизи горизонта зависит только от удаления от горизонта. Так что о приращении речь не идёт. Простите, г-н Хартиков, а как Вы полагаете, скорость света, замеряемая вдали от наблюдателя, зависит от координат, привязанных к наблюдателю, или всё-таки от гравпотенциала в этой точке?"

     Я на этот вопрос отвечу, когда Вы определите термин "удаленная скорость" и что такое "координаты, привязанные к наблюдателю". Меня интересует не от чего скорость зависит, а как конкретно ее вычислять.

     Цитата golos: "Там, очевидно, надо поменять термин. Координатная скорость? Smiley А если серьёзно-какой должен быть термин? "Координатная скорость" никак, увы, "не тянет"."

     Почему "не тянет"? Автор сначала ее определил, а потом использовал в этой формуле. Вы считаете, что с ней произошли серьезные изменения, прежде чем она попала в формулу?

[george telezhko]

Мне кажется, дискуссия потеряла смысл из-за непонимания одной из сторон, что такое скорость света и как ее непосредственно измерить или по каким измеренным данным ее можно вычислить.
Про скаляр и вектор все здесь уже сказано сказано уважаемыми Сергеем Хартиковым и Пенелопой: скорость - вектор, ее модуль - скаляр, ОТО утверждает, что скорость света в любой точке любой СО можно откалибровать так, что ее модуль равен С. Иными словами, не измерять ее, а взять в качестве эталона. И все измерять в этих "попугаях".
Но можно поступить и иначе, как делают в "полевых" теориях гравитации.

[golos]

quote author=Хартиков Сергей link=topic=25658.msg471880#msg471880 date=1175099007]
     Цитата golos: "Например, Вы утверждаете, что в СТО и ОТО скорость света постулирована как скаляр.
Я предлагаю постулировать как вектор."

     Этого я не утверждал. Я говорил, что 1) скорость света по определению вектор, 2) в СТО при смене ИСО не меняется модуль скорости света, 3) в формулах под буквой "С" фигурирует константа и т.д. Говорить "скорость света постулирована как скаляр" - слишком неопределенно.

     Цитата golos: "Постулат 1. Локальная скорость света в пространстве является вектором и по модулю равна С."

     

Именно так это в СТО и ОТО.

Принято. Вопрос закрыт.

     Цитата golos: "Постулат 2. Удалённая скорость света является вектором, коллинеарным вектору локальной скорости в данной точке. Модуль удалённого вектора скорости света определяется гравпотенциалом в данной точке пространства."

     А здесь не определено, что такое "удаленная скорость". Необходима четкая запись, что Вы под этим понимаете. А именно: как конкретно ее вычислять, как измерять и т.д.?

MoonCat на этот случай хорошо сказала-знать бы, жила б в Кембрижу.
Ну, насчёт удалённой скорости ещё выкрутиться можно.
Правда, вначале надо определить, что такое "удалённый наблюдатель". Как понимаю, это наблюдатель, не находящийся в "точечном" объёме измерения скорости света либо любого другого эксперимента.
То есть любой нелабораторный наблюдатель.
Если точнее, наблюдатель, не связанный с лабораторной СО.
То есть удалённый от эксперимента.
Но и эксперимент удалён от удалённого наблюдателя.
Так вот. Если в эксперименте определяется скорость света, то для удалённого наблюдателя она является "удалённой скоростью".
Или иначе: скорость света, наблюдаемая удалённым наблюдателем, определяется как "удалённая скорость света".

     Цитата golos: "ошибаетесь. Ясности в вопросе о том, что было постулировано Эйнштейном-ветор или скаляр, не было.
Думаю, нет её и до сих пор."

     

Среди кого нет ясности?

Рад, что наступила полная ясность: локальная С есть вектор.

     Цитата golos: "Не совсем так. Под словом "координатная" я имел в виду удалённая скорость света. Которая зависит не от координат, а от гравпотенциала  в рассматриваемой точке пространства. Например, на горизонте ЧД скорость света никак не зависит о координат. Вблизи горизонта зависит только от удаления от горизонта. Так что о приращении речь не идёт. Простите, г-н Хартиков, а как Вы полагаете, скорость света, замеряемая вдали от наблюдателя, зависит от координат, привязанных к наблюдателю, или всё-таки от гравпотенциала в этой точке?"

     Я на этот вопрос отвечу, когда Вы определите термин "удаленная скорость" и что такое "координаты, привязанные к наблюдателю". Меня интересует не от чего скорость зависит, а как конкретно ее вычислять.

Надеюсь, что такое "удалённая скорость" я определил. "Координаты, привязанные к наблюдател."-СО, "привязанная" к наблюдателю. Точка отсчёта есть наблюдатель.
Для того, чтоб определить удалённую скорость света, надо С умножить на Г(гамму).
Г, напоминаю, есть темп времени в рассматриваемой точке пространства.
Как определять Г...
Понятно, что она зависит от гравпотенциала в рассматриваемой точке. Гравпотенциал же можно определять лишь приближённо. По косвенным признакам.
Думаю, есть професионалы, которые умеют это делать.

     Цитата golos: "Там, очевидно, надо поменять термин. Координатная скорость? Smiley А если серьёзно-какой должен быть термин? "Координатная скорость" никак, увы, "не тянет"."

     

Почему "не тянет"? Автор сначала ее определил, а потом использовал в этой формуле. Вы считаете, что с ней произошли серьезные изменения, прежде чем она попала в формулу?

Возможно, Вы правы. Каждый имеет святое право на ошибку. Надеюсь, и мне в этом праве Вы не отказываете.
Попробую разобраться, но сложилось у меня впечатление, что рассматривается там удалённая скорость света в нынешнем определении.

Продолжаю дополнять. Цитата:"Назовем величину  координатной скоростью фотона : . Тогда согласно уравнению (6.22)

 "где  - показатель преломления. В результате локальная скорость фотона зависит от локального гравитационного потенциала. Гравитационное поле обладает, таким образом, показателем преломления, равным ."
Формулы не прошли, но и Вы и я понимаем, о чём речь.
На мой взгляд, в данном случае речь идёт об удалённой скорости, зависящей, по определению, от гравпотенциала.
Поскольку координатная скорость была занята ранее и определена зависящей от х(при повороте фронта волны), то уже по этой причине название не проходит.
То, что это не локальная скорость, Вы признали.
Полагаю, надо говорить об удалённой скорости света, зависящей от гравпотенциала.

[MoonCat]

Возможно, Вы правы. Каждый имеет святое право на ошибку. Надеюсь, и мне в этом праве Вы не отказываете.

Не могу вспомнить, какой известный физик сказал-"Наша задача ошибаться как можно быстрее"  За дословность не ручаюсь. 

vale

[v0rtex]

а почему бы действительно не признать несовместимость СТО и ОТО -)

[Уникум]

а почему бы действительно не признать несовместимость СТО и ОТО -)

Я никак не уясню для себя эту... Вашу личную позицию v0rtex :

1. За?

или

2. Против?

3. Непротиворечиво совмещает "1. За" и "2. Против" ?

4. Все Другие варианты?     к примеру - "несовместимость и СТО и ОТО"...   


И, пожалуйста, аргументируйте свои утверждения в развернутой форме, чтобы и Ёжику было понятно...,
не все могут дотянуться до Вашего уровня (я лично, например.), а хочется...  Краткость сестра таланта... но...

[golos]

а почему бы действительно не признать несовместимость СТО и ОТО -)

Я никак не уясню для себя эту... Вашу личную позицию v0rtex :

1. За?

или

2. Против?

3. Непротиворечиво совмещает "1. За" и "2. Против" ?

4. Все Другие варианты?     к примеру - "несовместимость и СТО и ОТО"...   


И, пожалуйста, аргументируйте свои утверждения в развернутой форме, чтобы и Ёжику было понятно...,
не все могут дотянуться до Вашего уровня (я лично, например.), а хочется...  Краткость сестра таланта... но...

Тут несколько всё проще.
В какой степени совместимы ОТО и ньютоновская механика?
Ровно в той же степени совместимы СТО и ОТО.

[Уникум]

а почему бы действительно не признать несовместимость СТО и ОТО -)

Я никак не уясню для себя эту... Вашу личную позицию v0rtex :

1. За?

или

2. Против?

3. Непротиворечиво совмещает "1. За" и "2. Против" ?

4. Все Другие варианты?     к примеру - "несовместимость и СТО и ОТО"...   


И, пожалуйста, аргументируйте свои утверждения в развернутой форме, чтобы и Ёжику было понятно...,
не все могут дотянуться до Вашего уровня (я лично, например.), а хочется...  Краткость сестра таланта... но...

Тут несколько всё проще.
В какой степени совместимы ОТО и ньютоновская механика?
Ровно в той же степени совместимы СТО и ОТО.

Я писал:
"чтобы и Ёжику было понятно..."

А Вы:
"Тут несколько всё проще."

и задаете мне, "Ёжику", на мой вопрос, свой вопрос:

"В какой степени совместимы ОТО и ньютоновская механика?"

И совершенно, семантически не аргументированный и неопределенный вывод для "Ёжика":

"Ровно в той же степени совместимы СТО и ОТО."

И какие фразы я должен употреблять для убеждения профанов, что это есть истина в последней инстанции и на все времена, что лучшай тяории тяготения - не было, нету сийчас и, что самое главное, не будет во веки веков...

Ниасилил я Вашу логику  ...         

[golos]

Ниасилил я Вашу логику  ...         

Да что ж тут осиливать?
В пределе(в точке) ОТО переходит в СТО.
При малых скоростях(в пределе) ОТО эквивалентна механике Ньютона.