Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Эволюция/происхождение спутников Марса.  (Прочитано 4818 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн IGORЬ

  • *****
  • Сообщений: 1 239
  • Благодарностей: 95
  • Нiч яка мiсячна, зоряна, ясная!
    • Сообщения от IGORЬ
См. сообщения номер 21 и 33.

Вы не ответили на поставленный вопрос.

В сообщениях номер 21 и 33 нет результатов расчётов или измерений.
Три противовеса. 5 кг каждый. Всегда под руками.

Оффлайн Андрей КуриловАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Composition of Solar System Small Bodies

Т.е. спутники Фобос и Деймос разделяют с астероидами класса D не только спектральные характеристики, но и низкую среднюю плотность, которая в профильной литературе общепринято считается признаком наличия летучих веществ в составе.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
которая в профильной литературе общепринято считается признаком наличия летучих веществ в составе...

...или пористости.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Андрей КуриловАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
которая в профильной литературе общепринято считается признаком наличия летучих веществ в составе...
...или пористости.
Чуть выше на картинке специально для вас было сказано, что даже достаточно крупные астероиды классов D/P сохраняют низкую плотность, что делает версию льда более предпочтительной. Да и после обнаружения водяного льда прямо на поверхности у астероидов класса D вопрос, в общем-то уже не стоит.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Пардон, проглядел.
Было бы ошибкой думать.

Онлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 616
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Composition of Solar System Small Bodies

Т.е. спутники Фобос и Деймос разделяют с астероидами класса D не только спектральные характеристики, но и низкую среднюю плотность, которая в профильной литературе общепринято считается признаком наличия летучих веществ в составе.
Намек не очень конкретизирован...   :-\
К каким конкретным выводам Вы нас подводите?

Оффлайн Андрей КуриловАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
О наличии льда внутри спутников Марса

Онлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 616
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
О наличии льда внутри спутников Марса
В каких/каком структурных/структурном видах/виде Вы предполагаете?

Оффлайн Андрей КуриловАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
В кометном. Т.е. где-то внутри, вперемешку с нелетучими породами

Оффлайн IGORЬ

  • *****
  • Сообщений: 1 239
  • Благодарностей: 95
  • Нiч яка мiсячна, зоряна, ясная!
    • Сообщения от IGORЬ
Чуть выше на картинке специально для вас было сказано, что даже достаточно крупные астероиды классов D/P сохраняют низкую плотность, что делает версию льда более предпочтительной.

На той картинке ничего не говорится о предпочтительности версии льда.
Там просто написано, что низкая плотность этих тел, вероятно (likely), объясняется присутствием внутри льда.
Более того, на представленной картинке не очень корректно процитирован первоисточник Marchis et. al. 2012 (Multiple asteroid systems: Dimensions and thermal properties from Spitzer Space Telescope and ground-based observations. Icarus, 221, 1130-1161).
Конкретно по Сильвии в данной работе сказано следующее: 
«(87) Sylvia is a P-type asteroid. Using the mass measurement from Marchis et al. (2005a) (M=1.48х10*19 kg) we derive a density of 1.0 ± 0.3 g/cm3 for this system. … may indicate that the P-type bulk composition contains a significant portion of water ice or significant porosity. »
Нетрудно видеть, что гипотеза водяного льда никакого преимущества не имеет. Низкую плотность Сильвии можно объяснить наличием существенной пористости.

В другой работе Marchis et al. (2005). «Discovery of the triple asteroidal system 87 Sylvia». Nature 436 (7052): 822, в частности, говорится:
«Its density was found to be very low (around 1.2 times the density of water), indicating that the asteroid is porous to very porous; from 25% to as much as 60% of it may be empty space.»
Низкая плотность Сильвии свидетельствует о высокой пористости и внутренних пустотах. Про водяной лёд ни слова.

Касательно Камиллы в первоисточнике Marchis et. al. 2012 сообщается:
«the average density of the system is estimated as 1.5 ± 0.3 g/cm3.  This bulk density is relatively high compared to other known P-type multiple asteroid systems.»
Авторы пишут, что плотность Камиллы относительно высокая по сравнению с другими астероидами данного класса.
Никаких выводов о наличии водяного льда на Камилле нет.
Три противовеса. 5 кг каждый. Всегда под руками.

Оффлайн IGORЬ

  • *****
  • Сообщений: 1 239
  • Благодарностей: 95
  • Нiч яка мiсячна, зоряна, ясная!
    • Сообщения от IGORЬ
В кометном. Т.е. где-то внутри, вперемешку с нелетучими породами

1. Весьма сомнительно, т.к. кома у спутников Марса не обнаружена.

2. Вы до сих пор не ответили на вопросы:

- Каким образом грунт Фобоса с пористостью до 45% может удерживать лёд и водяной пар при давлении как минимум 100 Па и температуре 233К в течение длительного времени «без просачивания»?
 
- Почему у комет с гораздо более прочным грунтом и куда меньшей температурой, чем у Фобоса, скорость сублимации льда измеряется тоннами в час, а на Фобосе вообще никаких признаков паров Н2О не обнаружено? Что тормозит сублимацию льда на Фобосе?

Ответы следует обосновать расчётными либо экспериментальными данными.
Общие рассуждения просьба не приводить, т.к. они ничего не доказывают.


« Последнее редактирование: 18 Июн 2017 [13:28:20] от IGORЬ »
Три противовеса. 5 кг каждый. Всегда под руками.

Оффлайн Андрей КуриловАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
1. Кома не обязательна при наличии льда внутри. Существуют т.н. спящие кометы, плюс кометы, изначально открытые как астероиды, но затем показывающие нерегулярную кому. Т.е. лёд внутри астероидов должен сначала вскрыться.

2. Ответы на эти вопросы следуют из ответа на 1й вопрос.

Оффлайн Андрей КуриловАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Каким образом грунт Фобоса с пористостью до 45% может удерживать лёд
Оттуда, что при включении льда в состав пористость автоматически становится меньше.
Каким образом грунт Фобоса с пористостью до 45% может удерживать лёд и водяной пар при давлении как минимум 100 Па
Таким, что при 233К давление насыщенного водяного пара ~ 10 Па, а не 100. Что соответсвует давлению вышележащих слоёв грунта с известной плотностью и ускорением силы тяжести Фобоса на глубине ~1 км.
Кроме того, средняя Т ядра кометы 67P где-то в районе 200К, что не мешает ей содержать внутри себя самые высоколетучие льды, в том числе угарный газ, неон, азот и метан.
Почему у комет с гораздо более прочным грунтом и куда меньшей температурой, чем у Фобоса
У комет более прочный грунт, чем у Фобоса? Откуда такие сведения?
« Последнее редактирование: 19 Июн 2017 [12:50:00] от Андрей Курилов »

Оффлайн IGORЬ

  • *****
  • Сообщений: 1 239
  • Благодарностей: 95
  • Нiч яка мiсячна, зоряна, ясная!
    • Сообщения от IGORЬ
Кома не обязательна при наличии льда внутри.

Какие конкретно кометы при наличии внутри льда не имели комы на расстоянии 1,5а.е. от Солнца?


У комет более прочный грунт, чем у Фобоса? Откуда такие сведения?

Из самых общих соображений. Прочность консолидированного грунта кометы выше прочности реголита Фобоса. Ибо реголит по определению есть неконсолидированный продукт дробления, т.е. пыль. Поиск конкретных цифр и расчёты – ваша задача.


Таким, что при 233К давление насыщенного водяного пара ~ 10 Па, а не 100. Что соответсвует давлению вышележащих слоёв грунта с известной плотностью и ускорением силы тяжести Фобоса на глубине ~1 км.
Кроме того, средняя Т ядра кометы 67P где-то в районе 200К, что не мешает ей содержать внутри себя самые высоколетучие льды, в том числе угарный газ, неон, азот и метан.

При температуре 233К давление насыщенного водяного пара действительно составляет 10Па, а при 200К в 100 раз меньше, т.е. 0,1 Па. Тем не менее,  для кометы 67P/Чюрумова-Герасименко этого оказалось достаточным, чтобы водяной лёд испарялся со скоростью примерно 1 тонна в час. Вам как раз и предстоит обосновать, как рыхлый грунт спутников Марса тормозит испарение льда и почему они не разваливаются от внутреннего давления.

 
Оттуда, что при включении льда в состав пористость автоматически становится меньше.

Прочитал ещё раз статью Розенблатта «Revisiting Phobos origin issue from Mars Express Radio-Science observation» по определению пористости Фобоса на основе данных миссии Марс Экспресс.
Вот его выводы, про включения льда там ни слова:
Три противовеса. 5 кг каждый. Всегда под руками.

Оффлайн Андрей КуриловАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Какие конкретно кометы при наличии внутри льда не имели комы на расстоянии 1,5а.е. от Солнца?
322P/SOHO,
C/2001 OG108 (LONEOS),
3552 Don Quixote,
3200 Phaethon,
...
Из самых общих соображений. Прочность консолидированного грунта кометы выше прочности реголита Фобоса. Ибо реголит по определению есть неконсолидированный продукт дробления, т.е. пыль. Поиск конкретных цифр и расчёты – ваша задача.
Нет, за ваши заявления вам и отвечать. Предоставьте пожалуйста конкретные экспериментальные данные о прочности комет до глубины 1 км и Фобоса также - для сравнения.
Общие соображения - не предлагать:
Общие рассуждения просьба не приводить, т.к. они ничего не доказывают.
Тем не менее,  для кометы 67P/Чюрумова-Герасименко этого оказалось достаточным, чтобы водяной лёд испарялся со скоростью примерно 1 тонна в час.
Учитывая что водяной лёд и даже куда более летучие вещества испаряются из кометы 67P уже, по крайней мере, сотни лет, испаряются они вовсе не с поверхности, а с определённой глубины. Где я утверждал, что у спутников Марса и кометы 67P водяной лёд находится на одинаковой глубине? Я равенства между типичной кометой и спутниками Марса не утверждал. Тем не менее, это никак не отменяет возможности существования льда внутри них, тем более, что на поверхности астероидов они уже были обнаружены - см. (24) Фемида. Комы, кстати, не наблюдается, а лёд в спектре есть. К слову, здесь вы снова путаете кислое с мягким, ибо кома в видимом диапазоне - это не испаряющийся водяной пар, а пыль. Поэтому:
1. Наличие водяного льда на определённой глубине не обязано приводить к заметному испарению с поверхности.
2. Испарение водяного льда с поверхности не обязано приводить к образованию комы.

Оффлайн IGORЬ

  • *****
  • Сообщений: 1 239
  • Благодарностей: 95
  • Нiч яка мiсячна, зоряна, ясная!
    • Сообщения от IGORЬ
322P/SOHO,
C/2001 OG108 (LONEOS),
3552 Don Quixote,
3200 Phaethon,

1. Данных по наличию в объекте 322P/SOHO льда нет.
 
2. C/2001 OG108 (LONEOS), observations taken in January and February 2002 showed that the "asteroid" had developed a small amount of cometary activity as it approached perihelion "Physical Characteristics of Asteroid-like Comet Nucleus C/2001 OG108 (LONEOS)". 34th Annual Lunar and Planetary Science Conference. 2003.

3. (3552) Don Quixote, whose journey stretches to the orbit of Jupiter, now appears to be a comet:


 
4.(3200) Phaethon — небольшой околоземный астероид из группы аполлонов. Температура поверхности в перигелии достигает 1025К (752С). Данных по наличию льда нет.
Три противовеса. 5 кг каждый. Всегда под руками.

Оффлайн IGORЬ

  • *****
  • Сообщений: 1 239
  • Благодарностей: 95
  • Нiч яка мiсячна, зоряна, ясная!
    • Сообщения от IGORЬ
Предоставьте пожалуйста конкретные экспериментальные данные о прочности комет до глубины 1 км и Фобоса также - для сравнения.

У меня нет конкретных данных о прочности комет и Фобоса.
Предоставление доказательств наличия летучих веществ на спутниках Марса, исходя из физико-механических свойств грунта и прочих наблюдательных данных, ваша задача.
Пока вы с ней не справились.

 
Где я утверждал, что у спутников Марса и кометы 67P водяной лёд находится на одинаковой глубине? Я равенства между типичной кометой и спутниками Марса не утверждал. Тем не менее, это никак не отменяет возможности существования льда внутри них, тем более, что на поверхности астероидов они уже были обнаружены - см. (24) Фемида. Комы, кстати, не наблюдается, а лёд в спектре есть. К слову, здесь вы снова путаете кислое с мягким, ибо кома в видимом диапазоне - это не испаряющийся водяной пар, а пыль. Поэтому:
1. Наличие водяного льда на определённой глубине не обязано приводить к заметному испарению с поверхности.
2. Испарение водяного льда с поверхности не обязано приводить к образованию комы.

Это философские рассуждения, они не доказывают наличие летучих веществ, в том числе водяного льда, на спутниках Марса.
Нужны конкретные расчётно-экспериментальные обоснования. Где они?


Учитывая что водяной лёд и даже куда более летучие вещества испаряются из кометы 67P уже, по крайней мере, сотни лет, испаряются они вовсе не с поверхности, а с определённой глубины.

Совершенно верно. На примере кометы 67P видно, что грунт не является препятствием для испарения льда даже при очень малых давлениях пара. 
Согласно представленным ранее расчётным оценкам, если на орбите Марса появится ледяной шар, сопоставимый по размерам с его спутниками, то он испарится примерно за 7000 лет.
Поэтому нет ни одного факта в пользу существования летучих веществ на спутниках Марса.   
Три противовеса. 5 кг каждый. Всегда под руками.

Оффлайн Андрей КуриловАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
1. Данных по наличию в объекте 322P/SOHO льда нет.
По отсутствию - тоже. Вы просили назвать кометы, я их назвал.
У меня нет конкретных данных о прочности комет и Фобоса.
Тогда вам придётся забрать обратно вот эти свои слова:
Прочность консолидированного грунта кометы выше прочности реголита Фобоса
Предоставление доказательств наличия летучих веществ на спутниках Марса, исходя из физико-механических свойств грунта и прочих наблюдательных данных, ваша задача.
Пока вы с ней не справились.
Я открою вам тайну. Я и не собираюсь. Ибо сие есть не моя задача, а междупланетного автоматического зонда :D
Это философские рассуждения, они не доказывают наличие летучих веществ, в том числе водяного льда, на спутниках Марса.
Нет, это конкретные факты, опровергающие ваши выдумки о том, что спутники Марса должны испарять большое кол-во пара при наличии водяного льда глубоко внутри. Как раз таки ваше философствование на эту тему ошибочно.
На примере кометы 67P видно, что грунт не является препятствием для испарения льда даже при очень малых давлениях пара. 
Общие рассуждения, разбавленные эпитетами "очень малые давления". Количественно не аргументировано. На комете 67P есть множество трещин и газ поступает с глубин не более пары сотен метров. На спутниках Марса трещин не видно, глубина залегания смеси льда и пыли может достигать нескольких километров.
Согласно представленным ранее расчётным оценкам, если на орбите Марса появится ледяной шар, сопоставимый по размерам с его спутниками, то он испарится примерно за 7000 лет.
Непонятно, причём здесь некий ледяной шар в вакууме.
Это называется - сам себе придумал и сам себя с блеском опроверг :)

Где они?
Учитывая ваш тон, я бы указал направление, да вот воспитание, видите ли...

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Учитывая ваш тон, я бы указал направление, да вот воспитание, видите ли...

Появление реплик такого рода указывает, что дискуссия может завершиться насильственным способом. И не факт, Андрей Курилов, что она завершится на победной для Вас ноте. Я настоятельно рекомендую обсуждать суть сообщений, а не их тон. За тоном я послежу, ладно?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн IGORЬ

  • *****
  • Сообщений: 1 239
  • Благодарностей: 95
  • Нiч яка мiсячна, зоряна, ясная!
    • Сообщения от IGORЬ
Общие рассуждения, разбавленные эпитетами "очень малые давления".

Численные данные по давлению я приводил в сообщении #53. Там же данные по скорости сублимации. Всё очень конкретно.


1. Данных по наличию в объекте 322P/SOHO льда нет.
По отсутствию - тоже. Вы просили назвать кометы, я их назвал.

1. Весьма сомнительно, что можно найти лёд в небольшом объекте, который периодически приближается к Солнцу на расстояние 8 млн. км. Его температура в перигелии составляет 1000К.
 
2. У специалистов есть серьёзные сомнения, что объект  322P/SOHO является кометой. Кома и хвост никогда не наблюдались. 
На основании данных по плотности и спектрам  сделан следующий вывод: «Our observation of 322P/SOHO 1 suggest that it may be classically asteroidal rather than cometary origin.»
Источник:  «Comet 322P/SOHO 1: An asteroid with the smallest perihelion distance?» Matthew M. Knight, Alan Fitzsimmons, Michael S. P. Kelley, Colin Snodgrass. Published 27 Apr 2016. Earth and Planetary Astrophysics.


Тогда вам придётся забрать обратно вот эти свои слова: …

В таком случае вам следует забрать обратно своё заявление о наличии льда внутри спутников Марса:
« Последнее редактирование: 25 Июн 2017 [22:57:27] от IGORЬ »
Три противовеса. 5 кг каждый. Всегда под руками.