Техноцивилизация под водой

[Андрей Курилов]

Я так и не понял, тема об огне или о подводной жизни? Про отсутствие зависимости между этими двумя вещами я уже говорил.

[stuuvi]

Я так и не понял, тема об огне или о подводной жизни? Про отсутствие зависимости между этими двумя вещами я уже говорил.

Не знаю. Про отсутствие зависимости я не совсем понял. Я же предлагал описать , как подводные жители будут применять термическую обработку материалов, вы ничего не ответили. Даже не столько как применять, а как будут учиться применять.
Насчёт названия темы, "огонь и разум" скорее всего неправильно её называть. Могу предложить "Технологическая цивилизация под водой. Возможна ли?". Ну как то так. Хотя разумные существа в большинстве умеют обращаться с огнём. Но чисто интуитивно можно предположить, что разум может зародиться и под водой. Там например огонь добыть или невозможно или крайне затруднительно. А далее уже описывалось - цивилизация машин не возникнет, будет какая либо другая.

[Андрей Курилов]

Не знаю. Про отсутствие зависимости я не совсем понял. Я же предлагал описать , как подводные жители будут применять термическую обработку материалов, вы ничего не ответили.

Давайте ещё раз. Огонь, вода, разум. Как вы это всё увязали в одну кучу? Термическая обработка материалов нужна кому? Разуму? Или воде? И почему?

Хотя разумные существа в большинстве умеют обращаться с огнём.

В обозримой метагалактике?

Там например огонь добыть или невозможно или крайне затруднительно. А далее уже описывалось - цивилизация машин не возникнет, будет какая либо другая.

Вот этот логический переход совершенно неочевиден.

[stuuvi]

Название темы поменял, так лучше вроде стало. Кстати если что я её не создавал, тема была отделена от другой.

[stuuvi]

Давайте ещё раз. Огонь, вода, разум. Как вы это всё увязали в одну кучу? Термическая обработка материалов нужна кому? Разуму? Или воде? И почему?

Так почитайте тему, тут всё описано. Может ли появиться техноцивилизация под водой? Поскольку термическая обработка материалов под водой затруднена. Огонь и разум тут вообще ни при чём.
Прикрутил опрос.

[stuuvi]

В обозримой метагалактике?

Из известных мне в основном умеют. Про метагалактику не в курсе, может они и есть, но товарищ Оккама предлагает отсечь на всякий случай.

[stuuvi]

Вот этот логический переход совершенно неочевиден.

Вполне возможно , что не очевиден. Но чтобы это стало неочевидно для всех читающих, можно описать поподробнее.

[Андрей Курилов]

Поскольку термическая обработка материалов под водой затруднена.

Газовые пузыри в воде могут создавать даже всякие пауки, медузы и рыбы. В пузыре собственно можно делать всё, что нужно.

[stuuvi]

Газовые пузыри в воде могут создавать даже всякие пауки, медузы и рыбы. В пузыре собственно можно делать всё, что нужно.

Тоесть ознакомиться с огнём смогут те существа, которые могут делать газовые пузыри под водой? Интересно ещё, как бы они смогли получать и поддерживать огонь в стабильном состоянии, в таком пузыре на заре цивилизации. К тому же неочевидно, что это смогло бы получить какое либо практическое применение. Всё же огнём под водой можно сделать куда меньше чем на поверхности. А это значит, что не было бы огромного числа случайных экспериментов с огнём, как это было у наших предков. И они бы не научились выплавлять металл, поскольку плавка металла скорее всего родилась случайным образом.

[pkl]

В океане скорее всего техноцивилизация зародиться не сможет - нет доступа к огню.

Огонь - определяющее на поверхности. Вообще-то ничто не обязывает материальную культуру базироваться на огне. Орудия из кости, камня, раковин и прочего вполне можно организовывать и без этого. Нужно другое - эффекторы: руки, щупальца. Когда материальная и организационная культура  ("ручная умелость" и "сыгранность") становятся факторами отбора, тогда формируется интеллект. Такое же было у гоминидов. Греться можно и другими способами. Обработка пищи - ферментацией. Строить под водой даже проще, думаю. Да и пространственное мышление у "морских" получше развито будет. В мокрой цивилизации биотехнологии точно получат приоритет в развитии.

Для биотехнологий надо разбираться в молекулярной биологии. Откуда эти знания у подводных обитателей?

Разумеется, это не исключает знаний по приручению и селекции животных и растений. Кстати, а какие животные и растения можно одомашнивать под водой?

[pkl]

Вообще-то ничто не обязывает материальную культуру базироваться на огне. .

Наверное не обязывает, но она будет не развита как у нас. С электричеством тоже проблематично будет. Им видимо сперва придётся на сушу выходить, а уже только затем думать о освоении космоса. А как на сушу выходить не понятно, правда если у них будут развиты биотехнологии, непонятно правда каким образом они их разовьют( могут в принципе селекцией заняться, сперва потребуются тысячелетия чтобы добиться чего либо стоящего в нашем понимании ), но да ладно, то может чего и придумают.


Скорее всего у подводных жителей вообще не будет аналогов в нашей культуре. Тоесть подобия лука и стрел там не встретишь. У них всё иначе, появятся какие то способы взаимодействия со средой, которые мы себе не могли позволить на поверхности, а там будет удобно.

Да скорее всего так и останутся просто очень умными животными, типа головоногих и китообразных.

[pkl]

правда если у них будут развиты биотехнологии, непонятно правда каким образом они их разовьют( могут в принципе селекцией заняться, сперва потребуются тысячелетия чтобы добиться чего либо стоящего в нашем понимании ), но да ладно, то может чего и придумают.

Дельфин умнее собаки (причём умнел в основном уже после возвращения в водную среду, в основном наверное из-за развития коммуникаций в стае), осьминог сравним с крысой. Появление в перспективе в водной среде разума - не вопрос. Впрочем этого тут вроде никто и не оспаривал, просто закрепим как факт.

Почему? Я оспариваю. Читал, они, в сущности, по интеллекту от собак не отличаются. И как они будут развивать культуру, без конечностей то? Да и в области ориентирования полагаются больше на эхолокацию, нежели на глаза.

[pkl]

У КК в этом смысле немногим лучше: красный свет вода хорошо поглощает, так что прозрачность=фотосинтез на метры в глубину, а не на десятки, как на Земле.

При таком раскладе появляется ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ СТИМУЛ выхода жизни на сушу. Сначала у растений - продуктивность фотосинтеза резко подскакивает. Затем и животные повылезают.

А суши у суперземель должно быть много.

С остальным - согласен.

[pkl]

Поскольку термическая обработка материалов под водой затруднена.

Газовые пузыри в воде могут создавать даже всякие пауки, медузы и рыбы. В пузыре собственно можно делать всё, что нужно.

А как существо, родившееся в воде, сможет работать в газовом пузыре? Оно же водой дышит! Дыхательный аппарат нужен, как минимум. А для осьминогов и медуз - ещё и защитный скафандр, полностью изолирующий. Чтобы существо не высохло.

[Андрей Курилов]

А как существо, родившееся в воде, сможет работать в газовом пузыре?

А как существо, родившееся при комнатной температуре, может работать с расплавленным металлом? Или внутри доменной печи - ?

[noxx77]

В океане скорее всего техноцивилизация зародиться не сможет - нет доступа к огню.

Огонь - определяющее на поверхности. Вообще-то ничто не обязывает материальную культуру базироваться на огне. Орудия из кости, камня, раковин и прочего вполне можно организовывать и без этого. Нужно другое - эффекторы: руки, щупальца. Когда материальная и организационная культура  ("ручная умелость" и "сыгранность") становятся факторами отбора, тогда формируется интеллект. Такое же было у гоминидов. Греться можно и другими способами. Обработка пищи - ферментацией. Строить под водой даже проще, думаю. Да и пространственное мышление у "морских" получше развито будет. В мокрой цивилизации биотехнологии точно получат приоритет в развитии.

Для биотехнологий надо разбираться в молекулярной биологии. Откуда эти знания у подводных обитателей?

Разумеется, это не исключает знаний по приручению и селекции животных и растений. Кстати, а какие животные и растения можно одомашнивать под водой?

1) Имел в виду биотехнологии в широком смысле. Чисто на практике: сыроделие, виноделие, пивоварение, сквашивание для консервации (обработка пищи) + использование дериватов животного растительного происхождения в производстве - дубление, например, клеи, и прочее.
2) Скорее для чего (на примерах земной фауны): 
- пища (рыба, полипы, другое - много из растений - водоросли),
- свет (люминесценцию многие виды используют),
- эстетическое (вид, вкус, звук - кто бы понял что нравится водным),
- защита и охота (что-нибудь, обладающее средствами защиты/сигнализации: шипы, яды, чернильные облака, электричество, свет, звук, ловушки, гончие),
- транспорт и почта (большое, тупое приручаемое или быстрое приручаемое),
- строительство (кораллы или что побыстрее растущее, создающее гнезда, раковины, роющее и т.д.)
- вентиляция, фильтрация воды
- ферментаторы с разными целями (допустим, ферментация происходит в желудке у этих тварей)
- тепло (живые печки)
- сырье (шкуры, жир, клеи, яды, лекарства - да мало ли...)
- эффекторы (крабы какие-нибудь - я в детстве жуками долгоносиками занозы вытаскивал, а на Амазонке челюсти пираний, говорят в качестве ножниц используют)
- чистильщики (здесь, думаю, понятно)

[Андрей Курилов]

Огонь и разум тут вообще ни при чём.

Интересно ещё, как бы они смогли получать и поддерживать огонь в стабильном состоянии, в таком пузыре на заре цивилизации.

Опять всё в кучу. Я снова вынужден просить вас определиться, о чём вы говорите. О процессе горения, термической обработке материалов, воде или о цивилизации. Это всё-таки разные вещи.

[Андрей Курилов]

Для биотехнологий надо разбираться в молекулярной биологии. Откуда эти знания у подводных обитателей?

Откуда эти знания у вчерашних поедателей бананов?

[Андрей Курилов]

водой дышит!

Вот первое серьёзное ограничение на подводный разум. Альтернатив кислороду нет, а в воде его должно быть доступно весьма мало. Для разума определённо потребуется достаточно мощное энергетическое питание, а под водой его особо и нет.

[noxx77]

Тоесть ознакомиться с огнём смогут те существа, которые могут делать газовые пузыри под водой? Интересно ещё, как бы они смогли получать и поддерживать огонь в стабильном состоянии, в таком пузыре на заре цивилизации. К тому же неочевидно, что это смогло бы получить какое либо практическое применение. Всё же огнём под водой можно сделать куда меньше чем на поверхности. А это значит, что не было бы огромного числа случайных экспериментов с огнём, как это было у наших предков. И они бы не научились выплавлять металл, поскольку плавка металла скорее всего родилась случайным образом.

Водная цивилизация может овладеть огнем, но уже на весьма продвинутом этапе. Так же как и выйти на сушу/в атмосферу. Просто до этого разные биологические фишки дают больше выигрыша, т.к. являются самым эффективным преобразователем энергии/вещества. Биология и в земной цивилизации играла на ранних этапах куда большую роль, чем металл. Даже в выплавке металла и обжиге керамики как топливо.