Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад  (Прочитано 10925 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #20 : 25 Окт 2014 [00:32:18] »
В сети густо.
ЗАпрос по stellar evolutionary tracks
выдает ссылки и на треки женевской группы, и падуанской группы, и еще нескольких.
Язык общения на форуме - русский. И этот раздел называется "Астрономия для всех". Не все полезут даже искать узкоспециализированные статьи на иностранных языках, не то что их читать.
Собственно, что именно мне интересно:
Вообще тема интересная (не креационистский бред, а размеры Солнца). Какой размер был миллиард лет назад, два миллиарда и т.д.?
Со светимостью я для себя вопрос более-менее прояснил. Выросла раза в полтора (не просто так оказывается пишут про 10% за каждый миллиард лет), и дальше будет расти. L=T4R2 (для нынешнего Солнца все три параметра принимаем за 1), т.е. при известной L достаточно знать хотя бы T или R для полной картины. Но вот как менялись эти T (как следствие спектр) и R со временем, и как будут меняться, пока Солнце было и будет на ГП - в научно-популярных статьях не встречал. Может не всё читал, не всё смог найти. Но есть много статей  что и когда будет на стадиях Красного Гиганта и БК, кое-что о том что было до выхода на главную последовательность. А вот на ней - ну не нашёл ничего, где просто написано (или графики): вот радиус Солнца милилард лет назад был таким, температура-спектр такими.
Carthago restituenda est

Оффлайн LeMay

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7 653
  • Благодарностей: 866
  • Липецк - Москва
    • Сообщения от LeMay
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #21 : 25 Окт 2014 [16:15:19] »
  Из статьи John N. Bahcall, M. H. Pinsonneault, Sarbani Basu "Solar Models: Current Epoch and Time Dependences, Neutrinos, and Helioseismological Properties", 2001 год http://iopscience.iop.org/0004-637X/555/2/990/fulltext/
  Расчёты Стандартной Модели Солнца.
 
  Зависимость радиуса Солнца от его возраста. 0 млрд лет - начальная Главная последовательность. Нынешний возраст Солнца в этой модели 4,57 млрд лет.

  http://iopscience.iop.org/0004-637X/555/2/990/fulltext/52957.tb1.html
  То же таблицей.
SW Dob 10" R, Celestron Ultima 65, БПЦ 15x50

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 302
    • Сообщения от Dayan
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #22 : 25 Окт 2014 [21:55:19] »
  Из статьи John N. Bahcall, M. H. Pinsonneault, Sarbani Basu "Solar Models: Current Epoch and Time Dependences, Neutrinos, and Helioseismological Properties", 2001 год http://iopscience.iop.org/0004-637X/555/2/990/fulltext/
  Расчёты Стандартной Модели Солнца.
Кстати, интересно заметить, что согласно современным моделям максимум эффективной температуры фотосферы Солнца и ему подобных звёзд приходится задолго до конечного возраста на главной последовательности. Для Солнца максимум Teff придётся на возраст ~7 млрд лет, когда температура на 0.3% превысит нынешнюю, а после начнёт снижаться (а окончание стадии ГП и наступление стадии субгиганта согласно моделям групп Падуи и Ёнси-Йеля наступает при возрасте 10.5 млрд лет, тогда светимость начинает почти вдвое превышать нынешнюю).
« Последнее редактирование: 25 Окт 2014 [22:59:06] от Dayan »

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #23 : 26 Окт 2014 [23:26:09] »
Понятненько. Значит где-то на 12% вырос радиус. Получается температура всего на 5% (на 300K, т.е. Солнце сразу после выхода на ГП было примерно класса G5).

Кстати, интересно заметить, что согласно современным моделям максимум эффективной температуры фотосферы Солнца и ему подобных звёзд приходится задолго до конечного возраста на главной последовательности. Для Солнца максимум Teff придётся на возраст ~7 млрд лет, когда температура на 0.3% превысит нынешнюю, а после начнёт снижаться (а окончание стадии ГП и наступление стадии субгиганта согласно моделям групп Падуи и Ёнси-Йеля наступает при возрасте 10.5 млрд лет, тогда светимость начинает почти вдвое превышать нынешнюю).
Да, тоже интересно. Получается для грубой оценки (плюс-минус 10%) вообще можно температуру звезды на ГП принять за константу. Особенно если речь о середине пути, как с нынешним Солнцем. Вначале температура росла, в конце естественно будет падать. Но оба процесса не очень значительны на стадии ГП. Однако радиус и светимость растут.
Carthago restituenda est

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 302
    • Сообщения от Dayan
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #24 : 27 Окт 2014 [12:19:35] »
Понятненько. Значит где-то на 12% вырос радиус. Получается температура всего на 5% (на 300K, т.е. Солнце сразу после выхода на ГП было примерно класса G5).
По таблице в статье, приведённой LeMay, Солнце на начальной ГП имело температуру менее, чем на 3% ниже сегодняшней (0.973, или всего на 156 K меньше современной). Это где-то G3-G4 V.

радиус и светимость растут.
Да, больше всего изменяется светимость. Если на начальной стадии ГП Солнце имело примерно 0.7 современной светимости, а в конечной стадии ~2, то его светимость за время жизни на ГП вообще измененяется почти в 3 раза.
« Последнее редактирование: 27 Окт 2014 [12:24:47] от Dayan »

Оффлайн Aleksandr 51

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 361
  • Благодарностей: 0
  • Куда ни глянь, одна бесконечность!
    • Сообщения от Aleksandr 51
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #25 : 27 Окт 2014 [14:38:54] »
Однако радиус и светимость растут.
Почему с выгоранием "топлива" радиус и светимость увеличиваются.
Казалось бы должно, быть наоборот.
"Блажен тот, кто ничего не знает: он не рискует быть непонятым." Конфуций

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 216
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #26 : 27 Окт 2014 [18:11:48] »
Почему с выгоранием "топлива" радиус и светимость увеличиваются.
Казалось бы должно, быть наоборот.
Потому что при этом ядро сжимается, поднимая там давление и температуру

Оффлайн 001

  • **
  • Сообщений: 67
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от 001
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #27 : 03 Фев 2018 [16:51:00] »
Истинный диаметр Солнца может оказаться меньше, чем считалось до сих пор, сообщает журнал New Scientist. Если наблюдения швейцарских астрономов получат подтверждение, многие устоявшиеся взгляды на стандартную модель Солнца
http://x-files.org.ua/news.php?readmore=818

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #28 : 03 Фев 2018 [16:58:29] »
Какой-то поток несогласованного семантически бреда.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #29 : 04 Фев 2018 [00:45:46] »
Расчёты Стандартной Модели Солнца.
Хм... Я думал что на стадии красного гиганта солнце раздуется минимум раз в десять, а тут даже в два раза нет увеличения. Статья 2001 года, т.е. не что-то новое, однако слышу в первый раз.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #30 : 04 Фев 2018 [09:05:11] »
А где Вы там увидели  эту стадию до конца? :-\

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 302
    • Сообщения от Dayan
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #31 : 04 Фев 2018 [09:33:07] »
Там не показано и начало стадии красного гиганта. Она начнётся в возрасте 10.5 млрд лет.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #32 : 04 Фев 2018 [10:19:16] »
В астрофизике лучше избегать излишней категоричности. :)


Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 302
    • Сообщения от Dayan
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #33 : 04 Фев 2018 [10:38:30] »
Что эта старая картинка из википедии должна доказать? Я привёл ссылку, и согласно эволюционщикам звезда с солнечной массой и химсоставом живёт на ГП 10.5 млрд лет. Это не категоричность, это результат наблюдений и моделирований.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #34 : 04 Фев 2018 [11:01:13] »
Это не обязательно истина в последней инстанции. Модели могут быть разные.
Погрешность в итоге может быть больше 10%. Тем более, что начало стадии КГ это условная величина и может быть растянута.

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 302
    • Сообщения от Dayan
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #35 : 04 Фев 2018 [11:19:43] »
Это не обязательно истина в последней инстанции. Модели могут быть разные.
Погрешность в итоге может быть больше 10%. Тем более, что начало стадии КГ это условная величина и может быть растянута.
А картинка из Википедии тем более не истина.
По поводу разных авторов – у них значения времени жизни на ГП вышеозначенных звёзд очень близки (они варьируются в пределах 10.55-10.89 млрд лет с копейками, см. таблицу в приведённой статье). Модели строятся по большому числу скоплений и звёзд поля, поэтому погрешности там много лучше 10%. Вот одна из самых новых статей (там указывается адрес сайта с плотной сеткой изохрон). Посмотрев её, можно увидеть время поворота выше ГП, который для звезды с солнечными параметрами приходится на возраст около 10.8 млрд лет. Нынешний возраст Солнца около 4.6 млрд лет.

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 302
    • Сообщения от Dayan
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #36 : 04 Фев 2018 [11:51:43] »
Кстати начало стадии КГ для звезды с Солнечной массой – это довольно короткий по меркам времени жизни звезды и отчётливый момент: когда водород в ядре заканчивается, звезда описывает резкий крюк на диаграмме Г-Р (точка поворота), превращаясь сначала в субгиганта (эта стадия длится "недолгие" 300-400 млн лет после ГП), а затем в КГ (второй поворот, когда на Г-Р звезда "быстро", за считанные млн лет, уходит вверх и вправо).

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #37 : 04 Фев 2018 [13:12:47] »
Это не обязательно истина в последней инстанции. Модели могут быть разные.
Погрешность в итоге может быть больше 10%. Тем более, что начало стадии КГ это условная величина и может быть растянута.
..  Нынешний возраст Солнца около 4.6 млрд лет.
Вот только эта цифра где-то близка к истине, и то не вычислена строго по модели, а имеет в основе измерение возраста метеоритов. Я не знаю примеров вычисленных и подтвержденных моделей в астрофизике с точностью 1% по любым периодам времени любых сложных процессов в прошлом и будущем. Слишком много плавающих параметров.
 


Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #38 : 04 Фев 2018 [13:38:36] »
Там не показано и начало стадии красного гиганта. Она начнётся в возрасте 10.5 млрд лет.
Понял, попутал возраст когда начнет раздуваться.

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 210
  • Благодарностей: 302
    • Сообщения от Dayan
Re: Диаметр солнца 4, 5 млрд лет назад
« Ответ #39 : 04 Фев 2018 [14:08:46] »
Вот только эта цифра где-то близка к истине, и то не вычислена строго по модели, а имеет в основе измерение возраста метеоритов. Я не знаю примеров вычисленных и подтвержденных моделей в астрофизике с точностью 1% по любым периодам времени любых сложных процессов в прошлом и будущем. Слишком много плавающих параметров.
Интересно, где это я приводил погрешности? Да и мало ли что вам неизвестно.
Изохроны строятся не из чистого теоретизирования, а включает наблюдательные данные. Статистически можно строить модели с погрешностями лучше 10% (об оценках ровно 1% никто не говорил), когда есть очень большой массив наблюдательных данных (например, хотя бы звёзд в известных скоплениях, особенно по данным с Hipparcos, в новых статьях с Gaia, ещё, как говорят, Corot, Kepler и др., последние две собирали и астросейсмологические данные, не только искали экзопланеты), и калибровка, как пишут авторы по эволюции звёзд в своих статьях, часто производится по Солнцу.
Даже если указанная оценка 10.8 млрд лет дана с погрешностью ±10% (только для современных массовых оценок это уже неприлично много), то это значит, что звезда – близнец Солнца может прожить на ГП как 9.7, так и 11.9 млрд лет.