Ползучая экспансия

[PathFinder]

Кхм. Рассеивать редкоземы? Дык они и так нифига не концентрированные, ЕМНИП.

Вы не поняли. Тут высказали мысль, что без концентрированных рудных залежей наша цивилизация загнётся, так как не способна использовать менее концентрированные источники, а уже выплавленные металлы безвозвратно рассеиваются вследствии коррозии.
То же самое в некоторой степени относится и к редкозёмам. Они сейчас тоже добываютя из залежей.

[PathFinder]

А чем наша цивилизация хуже?

Тем, что биологическая жизнь - это самые настоящие нанотехнологии Дрекслера. Уровень совершенства, который цивилизации принципиально недоступен (это связано с невозможностью решения квантовых задач в общем случае за полиномиальное время, т.е. рассчитать свойства нестационарной квантовой системы из десятков тысяч частиц невозможно). А то что может сделать молекулярная машина нельзя повторить, даже с отдалённо приближающейся эффективностью, классическим химическим синтезом.

А уже в готовом виде эти технологии у растений перенять нельзя?
А если не за полиномиальное время?

Не являясь в этой области специалистом, хочу спросить, нельзя ли для решения квантовых задач использовать генетические алгоритмы, как природа. Природа же как то смогла то, чего мы якобы не можем.

[PathFinder]

Тяжело объяснять борцам с реальностью, что лес - это биоценоз, который отобрал виды ограничивающие друг друга. После пожара растет как взрыв. Если растить специально отобранные на рост деревья - будет как раз та самая экспонента. Те леса, которые так росли - вымерли.

С реальностью никто не борется. Тут беспокоятся о том, что без редкозёмов цивилизация вообще не сможет расти, не то что по экспоненте. А вот растения могут без концентрированных источников сырья и энергии.

[noxx77]

А чем наша цивилизация хуже?

Тем, что биологическая жизнь - это самые настоящие нанотехнологии Дрекслера. Уровень совершенства, который цивилизации принципиально недоступен (это связано с невозможностью решения квантовых задач в общем случае за полиномиальное время, т.е. рассчитать свойства нестационарной квантовой системы из десятков тысяч частиц невозможно). А то что может сделать молекулярная машина нельзя повторить, даже с отдалённо приближающейся эффективностью, классическим химическим синтезом.

Да как бы биотехнологии с генной инженерией активно развиваются. И молекулярная биология. Ничего такого сверх принципиального.

[stuuvi]

Тут беспокоятся о том, что без редкозёмов цивилизация вообще не сможет расти, не то что по экспоненте.

Техноцивилизация не сможет, а биологическая - неизвестно, о чем и речь. К тому же тут речь идёт о космической экспансии, а не о путях развития цивилизаций.

[-Asket-]

Будучи на вершине пищевой пирамиды мы просто не можем жить медленней. во-первых - мы не на вершине (то что я ел только что осьминога ничего не значит - заедал я его рисом как последнее травоядное), во-вторых - почему не можем?

Это как-то так?



...Однажды летом мне здорово повезло: я изучал трехпалых ленивцев in situ — в экваториальных лесах Бразилии. Зверьки эти на редкость интересные. У них только одна необоримая привычка — лень. Они спят или отдыхают в среднем по двадцать часов на дню. Наша группа исследовала особенности сна пяти диких трехпалых ленивцев: ранним вечером, когда те засыпали, мы ставили им на головы ярко-красные пластмассовые миски с водой. И на другой день, поздним утром, видели, что миски стоят все там же, полные до краев, и вдобавок кишат всякими насекомыми...



...Трехпалый ленивец живет тихо и мирно и знай себе пожевывает листья — словом, в полной гармонии с окружающей средой. «На губах у него неизменная добродушная улыбка», — подметил в 1966 году Терлер. Я тоже видел, как улыбается ленивец, — своими собственными глазами. Хотя мне совсем не свойственно наделять животных человеческими качествами и манерами, но в течение того месяца, в Бразилии, я часто наблюдал, как ленивцы отдыхают, и всякий раз ловил себя на мысли, что они — йоги, медитирующие в перевернутых асанах, или отшельники, погруженные в молитву, а может, мудрецы, живущие своим пылким воображением, недоступным моему, сугубо научному пониманию...
(Ян Мартелл. Жизнь Пи)

В целом ленивцевые составляют 70% от массы всех млекопитающих дождевых лесов. На одной квадратной миле леса обитает свыше 1900 особей.

растения могут без концентрированных источников сырья и энергии.

Биосистемы могут обойтись и субкларковыми концентрациями, а их уже сильнее не рассеять... Вот, почитайте:
Комаров С. М. Редкая соль земли [об удобрениях содержащих редкоземельные элементы]

[СТОкрат]

Зверьки эти на редкость интересные. У них только одна необоримая привычка — лень. Они спят или отдыхают в среднем по двадцать часов на дню.

Ленивец, надо думать, пребывает в совершенной убеждённости, что ему регулярно в течении четырёх часов в сутки снится один и тот же сон, в котором он ест листья.

[Stalk.er]

Забавно, но самым весомым аргументом в пользу Лебединой версии и теоретически возможной неограниченной экспансии был и будет термоядерный синтез. Если он технически и энергетически возможен, то неограниченная экспансия вероятна процентов на 90. И соответственно мы тут одни. Открытие выгодного термояда означает полную победу Лебедей. Однако думается не всё так просто.

[Technecy]

Чем таскать астероиды?

Всё намного проще. Гиперболоид, фокусирующий солнечный свет на поверхность астероида. В результате, испаряющееся вещество даст "джет" в нужную сторону и астероид полетит куда надо. Не надо никаких двигателей цеплять к каждому астероиду. Достаточно 1 астросооружения, которое сможет сопроводить с десяток астероидов разом. Ну, да, некоторое кол-во вещества потеряется при перелёте, ну и что?

[noxx77]

Чем таскать астероиды?

Всё намного проще. Гиперболоид, фокусирующий солнечный свет на поверхность астероида. В результате, испаряющееся вещество даст "джет" в нужную сторону и астероид полетит куда надо. Не надо никаких двигателей цеплять к каждому астероиду. Достаточно 1 астросооружения, которое сможет сопроводить с десяток астероидов разом. Ну, да, некоторое кол-во вещества потеряется при перелёте, ну и что?

Во-первых для джета в нужную сторону придется концентрировать в "точку", а не по всей поверхности, т.е. надо будет чему-то болтаться рядом с астероидом. Во-вторых лазер легче концентрировать, начиная с того, что Солнце - далеко не точечный источник, если я правильно понимаю. Но тоже вариант.
http://korrespondent.net/tech/science/1359147-uchenye-predlagayut-zashchishchatsya-ot-asteroidov-kosmicheskimi-lazerami

[noxx77]

Цена в чем? В каком эквиваленте? При каких решениях (она зависит от технологии)?

Опять двадцать пять!
В ваттах на ватт. В EROEI
https://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI
У энергии есть ОБЪЕКТИВНАЯ цена, ниже которой никакой саморепликатор ее получить не может. Выше- может (за счет неэффективности своей организации, за счет разностей технология). Но не ниже. Экономика (с долларами) - это вариант саморепликатора. Физическую экономику не изучали?
Потому что такой пока не существует.
Потому что "Дурака растим! Дурака лелеим!"
Только не начинайте спорить.
Не приняли идею (кажется абсурдной)? Значит еще не доросли до нее.
Но у любой энергии помимо количества (первое начало термодинамики) есть и качество (второе). Качественной энергии (как и ресурсов) во вселенной обратно пропорционально ее качеству. Жратвы всегда  мало, дерьма всегда  много. Это закон "председателя колхоза".
Поэтому любая ОМ должна вжиматься, становиться тонкой пленкой на теле неживой вселенной. Вселенная "сука" - таким образом держит ОМ в черном теле, заставляя ту "расти над собой", не столько вширь, сколько вглубь, вплоть до разумного наблюдателя и возможно дальше…
Понимаете?

1) EROEI - чисто техническая оценка. Я за пессимистическую оценку стоимости энергии: с учетом всего цикла цивилизации. Включая траты ваттов на воспроизводство персонала, зрелища, пиар, социалку и прочие атрибуты. Ибо выкинь их - современная система навернется. Потому что любой доллар так или иначе имеет эквиваленты в ваттах вложенные в блага.

2) Цена переработки голого камня - разовая и может быть высоких, а переработки его производных в рециклинге - другая. Если цель - вовлечение материи в цикл цивилизации, то эти разовые высокие вложения могут окупаться через рециклинг.

3) Дерьмо только в том случае дерьмо, если у вас недостаточно ресурсов (времени, энергии и прочего) для переработки. Если есть, то оно само - ценный ресурс - удобрение. В анекдоте про председателя неурожай и надо протянуть до следующего года - то есть ресурса на производство (инсоляции, времени) просто нет. Но в урожае следующего года дерьмо ой-как пригодиться.

4) Принципиальное ограничение по энергии у человечества в системе - энергия солнца. По веществу ситуация хуже, т.к. аккумулировать рассеянное по системе вещество - геморройно. Но это, с учетом пп.1-3 определяет темп цивилизации (источник энергии постоянный условно халявный). И пределы роста, лимитированные пределами сбора энергии солнца, материей системы.

5) Совсем уж предельный вариант: медленная  перегонка организованного вещества от звезд "короче" К, к оранжевым и красным карликам, если там с этим швахен.

[noxx77]

абавно, но самым весомым аргументом в пользу Лебединой версии и теоретически возможной неограниченной экспансии был и будет термоядерный синтез. Если он технически и энергетически возможен, то неограниченная экспансия вероятна процентов на 90. И соответственно мы тут одни. Открытие выгодного термояда означает полную победу Лебедей. Однако думается не всё так просто.

Ну, если иметь в виду и экспансию за пределами звездных систем, то да. Хотя можно обойтись и КВС: нагреваем термоядерными взрывами недра объекта, и ставим термальные электростанции. ))) Или нагреваем объекты у звезд (аккумулируем энергию), а потом чешем через мировое пространство )))

[olenellus]

AlexAV поднял интересную тему. И сразу прищучил Раков. Но Лебедям пока рано сдаваться. Даже если рост идёт экспоненциально, и "окно развития" мало по астрономическим меркам, оно достаточно велико для инженерных проектов вроде постройки колонизаторов-распространителей. Причём, при такой степени освоения системы, какая наблюдается ближе к концу процесса, затраты на постройку классического быстрого межзвёздного корабля или системы запуска (на 0,01c) будут составлять сущие мелочи от общесистемного бюджета.

Потом, есть некоторые сомнения, что рост будет всегда экспоненциальным. Речь о времени, когда внутри системы уже всё выжрано, и цивилизация принимается за внешние области (облако Оорта). Очень вероятно, что рост на этой стадии пойдёт фронтами с постоянной скоростью, то есть, кубически по вовлекаемому материалу. Даже бактерии на чашке Петри, в отличие от реактора с хорошим перемешиванием, растут не экспоненциально. А здесь, скорее всего, ситуация будет ещё хуже. Видимо, придётся налаживать транспорт материалов из внешней системы для обработки во внутреннюю, где это выгодно по энергии. Интересно, разумно ли это? В принципе, чтобы скинуть внутрь что-то из облака Оорта, больших энергий не надо. Если я не ошиблся, для того, чтобы уронить на Солнце шарообразный оортоид радиусом в километр с круговой орбиты 1000 а.е., надо затратить 2*10¹⁸ Дж. Вполне хватит отдачи выделенного из подобного же тела дейтерия. (Хм.. а на то, чтобы его переплавить, надо тоже около 10¹⁸ Дж... однако для более высоких орбит энергия ещё меньше.) Надо посчитать, хватит ли выделнных тория и урана для поджёга дейтерия. Как бы то ни было, вычерпывание летучего материала из внешних оластей будет лимитировать рост. То, что процесс не замкнут по материалу, не так страшно, если характерные времена сравнимы со временем жизни звезды. Даже на Земле биосфера не замкнута по материалу, иначе нам сейчас нечего было бы жечь.

[Technecy]

Во-первых для джета в нужную сторону придется концентрировать в "точку", а не по всей поверхности,

Я и не говорил о "всей поверхности"

Во-вторых лазер легче концентрировать, начиная с того, что Солнце - далеко не точечный источник

А древний грек с вами не согласен. А может он не знал что лазер легче концентрировать... Но флот он таки сжёг.
Ладно, об способах добычи руд из поясов астероидов можно побоянить и в других темах.

[noxx77]

Во-первых для джета в нужную сторону придется концентрировать в "точку", а не по всей поверхности,

Я и не говорил о "всей поверхности"

Во-вторых лазер легче концентрировать, начиная с того, что Солнце - далеко не точечный источник

А древний грек с вами не согласен. А может он не знал что лазер легче концентрировать... Но флот он таки сжёг.
Ладно, об способах добычи руд из поясов астероидов можно побоянить и в других темах.

1) То есть вы собираетесь от Меркурия фокусироваться в точку на астероиде где-нить между Марсом и Юпитером?
2) А Архимеда-то нашего я и не спросил... Запамятовал. С десятков метров деревянный флот поджигая паруса - не один фиг, что с нескольких а.е. испарять камень.
3) Речь о доставке вещества туда, где есть энергия для переработки или энергии туда, где есть вещество. Может и баян, но в тему.

[Vit Skystranger]

А древний грек с вами не согласен. А может он не знал что лазер легче концентрировать... Но флот он таки сжёг.
Ладно, об способах добычи руд из поясов астероидов можно побоянить и в других темах.

Проще серией гравиманевров двигать астероиды, благо там технических трудностей нет вообще. Медленно только все будет, ну так и солнцем испарять не быстрее.

[noxx77]

А древний грек с вами не согласен. А может он не знал что лазер легче концентрировать... Но флот он таки сжёг.
Ладно, об способах добычи руд из поясов астероидов можно побоянить и в других темах.

Проще серией гравиманевров двигать астероиды, благо там технических трудностей нет вообще. Медленно только все будет, ну так и солнцем испарять не быстрее.

А гравиманевры за счет чего делать?

[vika vorobyeva]

Друзья, мне кажется, мы закопались в частностях.
Давайте разграничим варианты.
1. Цивилизация-метрополия остается планетарной. Это значит, что в космос она не выходит (спутники и исследовательские аппараты не в счет), камни есть не умеет, а умеет встраиваться в естественные геофизические и геохимические циклы своей планеты. (Понятно, что если она не умеет даже этого, то просто дохнет по исчерпанию легкодоступных ресурсов).
2. Цивилизация-метрополия выходит в космос и научается использовать местные астероиды и карликовые планеты.

В первом случае жизненной необходимости для экспансии у метрополии нет, пока светит солнце и работают геохимические циклы. В этом случае она может не хватать что попало (что мимо пролетело), а выбирать планету для колонизации вдумчиво и осознанно. В любом случае у колонизации есть цена, и эта цена может быть велика. Чтобы создать "цивилизационное семечко" - "Орион" ли, еще какой агрегат для перелета из точки А в точку Б, нужно затратить ресурсы, и немалые, оторвав их от себя. При этом лишних ресурсов, очевидно, нет, цивилизация должна "откладывать на черный день", лишая себя чего-то здесь и сейчас. Здесь возможен первый фильтр: цивилизации существуют ровно по средствам, "от зарплаты до зарплаты", цена колонизации (отпочкования колонии) оказывается непомерно велика, практического смысла для метрополии организация колоний не имеет, так что расселения (отпочкования колоний) цивилизации не ведут, если к этому их не вынуждают какие-либо суровые обстоятельства. В случае суровых обстоятельств цивилизация просто перебирается к соседней звезде целиком.
Этот подход позволяет реабилитировать сценарий Щука, и главный его аргумент - дороговизна создания "цивилизационного семечка" и перелета даже на десятки тысяч а.е.

Во втором случае (выход в космос) ситуация становится куда более драматичной. Никакой "зарплаты" (ресурсов, предоставляемых геохимическими циклами родной или соседней планеты) у метрополии уже нет, есть конкретный ресурс (вовремя стыренный "чемодан денег"), который с течением времени банально истощается, никак не пополняясь. Вот тут в колонизацию нужно закладываться сразу (те, кто не заложатся - все прожрут и сдохнут, тем самым отсеются). Если цивилизация сохраняет разум и дальновидность, она начинает готовить колонизацию на пике изобилия, когда дно у кубышки уже видно, но сил и возможностей еще много. И наиболее привлекательными целями для переселения/колонизации тут будут системы с обширными газопылевыми или осколочными дисками, богатые веществом, не упакованным в гравитационные колодцы (как и говорил gans2). К счастью, Солнечная система к ним не относится
Тут ключевым является соотношение между характерным временем прожирания ресурсов и характерным временем сближения с доступными звездами. Если время прожирания меньше времени сближения, цивилизация, вышедшая в косомос, сжирает ресурсы своей системы и дохнет (как вариант - редуцируется до планетарной, сидящей "на зарплате"). Если характерное время прожирания немного больше периода между сближениями, у цивилизации просто нет выбора и она должна "жрать что дают" (переселяться в ту систему, что пролетает мимо, не взирая на то, что это за система). Наконец, если это время прожирания велико, цивилизация уже может крутить носом и выбирать удобные системы, игнорируя неудобные (одно дело переселяться на Ямайку, другое дело - на Кергелен).

Подведу итог.
Манера поведения метрополии оказывается зависима от способа ее хозяйствования. Стационарная цивилизация, вписавшаяся в геохимические циклы своей планеты, может не иметь лишних ресурсов для расселения, и сниматься с места, только когда припечет. Цивилизация-хищник, эксплуатирующая невозобновляемые в рамках одной планетной системы ресурсы, должна заранее заложиться на колонизацию, если время прожирания ресурсов больше времени между сближениями с доступными звездами (если меньше - она гарантированно дохнет или редуцируется невзирая на свои стремления). Если характерное время истощения астероидных поясов - сотни тысяч лет, то увы - у "хищников" нет шансов, даже если они "вышли из колыбели".

[Vit Skystranger]

А гравиманевры за счет чего делать?

Корректирующие импульсы можно и предложенным вами архимедовским способом получить, но это должны быть метры, а не километры в секунду, и тогда зеркала (а может, линзы Френеля?) можно будет на самом астероиде разместить. Хотя проблемы будут с точностью импульса, не знаю, удастся ли их решить.

[noxx77]

Во втором случае (выход в космос) ситуация становится куда более драматичной. Никакой "зарплаты" (ресурсов, предоставляемых геохимическими циклами родной или соседней планеты) у метрополии уже нет, есть конкретный ресурс (вовремя стыренный "чемодан денег"), который с течением времени банально истощается, никак не пополняясь. Вот тут в колонизацию нужно закладываться сразу (те, кто не заложатся - все прожрут и сдохнут, тем самым отсеются).

То есть заведомо берется предпосылка, что экспансия в системе не может быть самоподдерживающейся. Тем не менее, при наличии замкнутой биосферы и технологии "корабли-пожиратели" могут ассимилировать и аккумулировать в себе массу системы в организованном виде, создавая себе подобные. Энергии Солнца хватит на всё, вопрос в удобном расстоянии. Всё это не залезая глубоко в гравитационные колодцы. Трансфер дальних объектов во внутреннюю солнечную обсуждался. Всё что нужно для начала такой экспансии - автономный аванпост на Луне.

Манера поведения метрополии оказывается зависима от способа ее хозяйствования. Стационарная цивилизация, вписавшаяся в геохимические циклы своей планеты, может не иметь лишних ресурсов для расселения, и сниматься с места, только когда припечет. Цивилизация-хищник, эксплуатирующая невозобновляемые в рамках одной планетной системы ресурсы, должна заранее заложиться на колонизацию, если время прожирания ресурсов больше времени между сближениями с доступными звездами (если меньше - она гарантированно дохнет или редуцируется невзирая на свои стремления). Если характерное время истощения астероидных поясов - сотни тысяч лет, то увы - у "хищников" нет шансов, даже если они "вышли из колыбели".

Значит нужна цивилизация, сочетающая функционеров-"крестьян", способных обеспечить размеренную эксплуатацию-рост на уже освоенных областях ("космические деревни") и колонизаторов-"пионеров", целью существования которых является межзвездная экспансия. Можно даже генетически разделить спокойных "крестьян" и "пионеров".  В дальний рейс отправляются, кстати, "крестьяне", а перед подлётом активируется генетический материал "пионеров" и программы обучения.