Звездный ковчег - капсула автономности

[noxx77]

http://english.peopledaily.com.cn/n/2014/0522/c98649-8730965.html - картинки "Лунного дворца-1"
Хм, у них в качестве животных...
https://www.facebook.com/ChinaSpace/photos/a.713163658744638.1073741928.237730352954640/727976730596664/?type=1&theater 
Бяка... Хотя, думаю, привыкнуть можно...

[ivanij]

http://english.peopledaily.com.cn/n/2014/0522/c98649-8730965.html - картинки "Лунного дворца-1"
Неее... Червяков я жрать не особо... Хотя, думаю, привыкнуть можно...

 Нет, это ужас. Такую гадость, как источник животных белков не могу представить. Это уж слишком. Как говориться, надо искать какое-то другое решение ©. Хотя, как эксперимент, говорящий нам, что таким путём идти нельзя, почему бы и нет?

[noxx77]

http://english.peopledaily.com.cn/n/2014/0522/c98649-8730965.html - картинки "Лунного дворца-1"
Неее... Червяков я жрать не особо... Хотя, думаю, привыкнуть можно...

 Нет, это ужас. Такую гадость, как источник животных белков не могу представить. Это уж слишком. Как говориться, надо искать какое-то другое решение ©. Хотя, как эксперимент, говорящий нам, что таким путём идти нельзя, почему бы и нет?

Да почему? Сильно непривычно - да. Но если высушить и перемолоть, то почти нейтральны по вкусу - хоть в пирожные добавляй... Кстати, откуда мы знаем, что добавляют в китайские пирожные? )))

Юегонги как минимум успехи советского БИОСа догнали.

[-Asket-]

Да у нас и так едят: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,123366.msg3014789.html#msg3014789

[noxx77]

Да у нас и так едят: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,123366.msg3014789.html#msg3014789

Ага. Я о том, что в переработанном виде это может быть не так противно для нас. Расчлененные туши - тоже не фонтан, да и убивать животное не каждый будет с радостью.
Ну а из более приятных - улитки, креветки, рыбы.
Кстати, русское выражение "заморить червячка" приобретает в контексте особый китайский колорит, вкус и запах. :-D

[noxx77]

Хотя, меня вот какой аспект интересует: биосфере придется выполнять функции не только регенерации, но и источника сырья для технологии быта корабля-ковчега. Одежда, гигиена, лекарства, мелочи всякие, вплоть до детских игрушек. Какой должен быть её размер и состав с учетом этого?

[comp]

https://www.facebook.com/ChinaSpace/photos/a.713163658744638.1073741928.237730352954640/727976730596664/?type=1&theater
Бяка... Хотя, думаю, привыкнуть можно...

Доводилось наблюдать, как люди кушают этих симпатяг сырыми, без всякой предварительной обработки. Правда, люди эти давно уже занимались их разведением, так что время на привыкание у них было.
В общем, никаких непреодолимых проблем нет.
Ну и тема на форуме НК про китайский БИОС.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14245/message1267161/#message1267161
ПМСМ весьма подробно и интересно.

[OratorFree]

ПМСМ весьма подробно и интересно.

По вашей ссылке нашел ссылку на фоторепортаж подвалов БИОС-3

[noxx77]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,122938.msg3160920.html#msg3160920

[shuricos]

Думаю, что в всё-таки между межпланетными сайклерами и межзвёздными кораблями поколений будет существенна разница. Вторым нужна будет намного большая устойчивость к возможным неблагоприятным событиям.

Например, практически любое заболевание очень быстро может приобрести масштаб пандемии. То же касается заболеваний растений и животных.
Поэтому желательно, чтобы межзвёздный корабль должен иметь несколько полностью замкнутых, никак друг с другом не пересекающихся, герметически изолированных отсеков, чтобы инфекция, поразившая отсек, не поразила всех.

Мне понравилась высказанная здесь https://astronomy.ru/forum/index.php?action=post;quote=1471143;topic=82348.0;last_msg=3159740 идея о том, что отдельный сектор корабля поколений должен иметь популяцию в 25 человек, а вообще на корабле должно быть не менее 500 человек (т.е. 20 отсеков на полном самообеспечении). При нынешней гендерной структуре, каждое "племя" будет состоять в среднем из:
- 12 мужчин и 13 женщин,
- примерно по 6 несовершеннолетних и "пенсионеров".

Но  такие малые группы навряд ли способны поддерживать сколь-нибудь существенный уровень цивилизации. Более вероятно, что они скатятся в неолит. И это ещё будет не самый плохой вариант. Хуже будет, если популяция какой-то группы выйдет из-под контроля, она захочет расширить свои владения за счёт соседей, начнутся войны. В общем, у корабля поколений пока больше социальных проблем, чем технических.

В сайклере всё проще - максимум несколько лет  в одном полёте, сменные экипажи и т.д. Сайклеры - это первая ступень на пути создания межзвёздных кораблей поколений.

[Dem]

Ну никто же не запрещает группам общаться между собой.
А войны... голышом через вакуум не прыгнешь.

[noxx77]

В копилку:
Трупы на гумус: http://m.lenta.ru/news/2015/03/20/urbandeath/
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3002964/Corpse-compost-Seattle-firm-campaigning-allow-human-plant-food-added-ways-dispose-body.html

Протеин и жиры из мух http://www.agriprotein.com

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.imbp.ru%2Fwebpages%2Fwin1251%2FConference%2F2008%2FLife-support_systems_2008%2FAbstracts.pdf&ei=BpMOVYnWFKT-ygPV4IDYBg&usg=AFQjCNG_wNAGIpesZ39y28IaEY0SK5XwCw&bvm=bv.88528373,d.bGQ
с. 22-23

ПОТЕНЦИАЛ ХЕМОАВТОТРОФНОГО ЗВЕНА ДЛЯ ОПТИМИЗАЦИИ СТРУКТУРЫ СЖО

Волова Т.Г.

Институт биофизики СО РАН, г. Красноярск, Россия

На основе хемоавтотрофных водородокисляющих бактерий возможно решение основных задач жизнеобеспечения человека: регенерации атмосферы за счет утилизации в процессах хемосинтеза выдыхаемых человеком СО2 и других газо-образных продуктов обмена; утилизации жидких выделений; регенерации воды; воспроизводства полноценной по аминокислотному составу белковой части ра-циона. Для утилизации всего объема СО2, выдыхаемого человеком в сутки, объем культуры Ralstonia eutropha составит порядка 25 л при реально достиг-нутой продуктивности культуры 30 г/л•сут. Хемоавтотрофы генетически ста-бильны и устойчивы к воздействию ионизирующего излучения и невесомости; энергетически они на порядок эффективнее фототрофных организмов. Суммар-ная мощность СЖО с водородными бактериями и электролизом оценена в 1 кВт на одного человека. Сопоставление величины водообразования в систе-ме с необходимым для электролиза количеством Н2О позволяет получить водный баланс, сходящийся до 0,3 %. При полном балансе газового и водного обменов СЖО с блоком «водородные бактерии – электролиз» можно удовлетворить за счет синтеза 720 г биомассы/сут потребности человека в белке, включая все незаме-нимые аминокислоты и ряд витаминов, в большинстве макроэлементов при де-фиците углеводов и отдельных элементов (натрия, хлора, йодидов, фторидов). Технология культивирования водородных бактерий, в том числе с рециркуляцией среды и введением в ее состав жидких выделений человека, реализована; иссле-дована реакция культуры на различные физико-химические стрессы, включая ус-ловия реального космического полета, и показана ее устойчивость; положитель-но оценена биологическая ценность биомассы в производственных экспериментах на высших животных; создано ферментационное оборудование и проработаны вопросы биоинженерии хемосинтеза на водороде, включая системы с взрывобе-зопасным внутренним электролизом воды. Анализ СЖО различной структуры по-казал, что система, содержащая блок «водородные бактерии – электролиз», предназначенный для регенерации воздуха, воды и воспроизводства 20 %-ной белковой части рациона, по функциональным, энергетическим и весовым характеристикам предпочтительнее всех иных вариантов для длительной (от года и выше) эксплуатации в пределах Солнечной системы и за ее пределами; ее энергетический КПД может составить до 70–80 % при полном сведении газового и водного баланса и удовлетворении человека в полноценном белке. Для разра-ботки СЖО такой структуры первоочередным является изучение пищевой ценно-сти белка и других компонентов биомассы Ralstonia eutropha. Эта культура может быть источником экологически чистых полимеров, пригодных для получения не-тканых материалов, одежды, предметов личной гигиены, бытовой посуды, упаковок, тары и др.

[AlexAV]

Более вероятно, что они скатятся в неолит.

25 человек - это не неолит. В неолите люди жили поселениями с численностью от от тысячи до 10 тыс. человек, реже до нескольких десятков тысяч. И даже вообще не сапиенс (скажем численность племён австралийских аборигенов колебалась от 100 до 1500 человек, в среднем 500-600 и такая численность видимо обычна для охотников и собирателей). Разве что группа неандертальцев (у них коллективы по сравнению сапиенсами были маленькими и жили очень изолированными друг от друга) среднего палеолита.

[noxx77]

Просмотрел лекцию с Архэ про фотосинтез https://vk.com/wall-60067740_4020, возникло несколько наблюдений и один вопрос.
1) Питание человека приспособлено к потреблению частей преимущественно цветковых растений. В биорегенеративных СОЖ, как я понял, для обеспечения человека необходимым кислородом требуются меньшие площади, чем для производства пищи. Часть пищи может быть получена переработкой несъедобной для человека биомассы консументами (те же мучные черви) и редуцентами (грибы), но в целом, по площади остаются крайне требовательными. Понятно, что увеличение "съедобности" растений как по массе, так и по полезности необходимо.
3) В лекции было отмечено, что низкий КПД фотосинтеза высших растений связан с приспособлениями к резким изменениям освещённости. Теоретически при переходе на более эффективный фотосинтез+аппаратное регулирование освещенности, он может быть гораздо выше. Насколько выше?
4) С4 фотосинтез цветковых связан с геологически недавним уменьшением количества СО2 в атмосфере. На КК или станции, уровень углекислого газа в атмосфере несколько повышен к среднему земному, а аппаратно может быть повышен в фитотроне или биореакторе многократно. Опять-таки дело в приспособленности самих растений к высоким уровням СО2.

Хотелось бы задать вопрос специалистам: насколько могут быть эффективны подобные ГМО-аппаратные системы и какова прикидочная цена их разработки?

[AndrejM]

Хотелось бы задать вопрос специалистам: насколько могут быть эффективны подобные ГМО-аппаратные системы и какова прикидочная цена их разработки?

Не специалист. Но где-то читал что для самого хлорофилла КПД порядка 40%.
С учетом накладных расходов получается не очень много.
Идеал: берём гамма квант, испускаем радио волну, а на разницу делаем что хотим. Например кислород отрываем. Или метан синтезируем. Или сразу электроны разгоняем.
Но это уже не ГМО, а робот.

[AndrejM]

25 человек - это не неолит.

Во времена родоплеменного один посёлок (семья) мог состоять даже из 10 человек. Но это не замкнутая система.

[AndrejM]

Доводилось наблюдать, как люди кушают этих симпатяг сырыми,

Вообще-то это только говорит что мы с вами типичные европейцы. По христианским канонам насекомых есть нельзя...
Но если вы покажете СВОЁ меню семиту или даже мусульманину то его реакция будет похожей.
К стати китайцы тоже не едят кое что из того что мы едим.
Типичная специализация позволяющая группе лучше выжить в данных условиях. На вид в целом не влияет.
А насекомые и черви быстро дают нужный белок.
Кстати возможно что китайцы идеальные поселенцы. Только они и индусы способны жить такими плотными группами. Но китайцы меньше и очень трудолюбивы. Так что кто знает...

[AndrejM]

Просмотрел лекцию с Архэ про фотосинтез

В принципе все вполне понятно
1) это позволяет избавиться от излишков углекислоты. (Углерод уходит в почву.)
3,4) растения менее зависимы от цикла день ночь и могут давать кислород 24 часа в сутки. А атмосфера: кислород растениям нужен только ночью, днём у них его и так полно. Азот только спец бактерии перерабатывают у бобовых и то в корнях. Значит можно ограничиться углекислым газом, что повысит попадание его в работу. Но нужна ещё и вода. (Плюс удобрения.)

[AndrejM]

А что по поводу зделать аппарат прямо из астероида/кометы? (Меньше массу тарабанить.)
Да и вариантов конструкций Я встечал что-то мало.
Самый известный О'Нейл. Менее известный Циолковский. Но там и там о радиации ничего не знали.
Есть едче вопрос о гайке вращающейся в космосе (гайка Джанибекоав). Как с этим у разных конструкций?

[noxx77]

Интересные материалы по ссылке. Большой плюс к системам на одноклеточных узкофункциональных культурах и минус к экосистемам.

Третья по сложности проблема (самая простая) - создать особую замкнутую боисферу для такого корабля или колонии. В том что это можно сделать у меня КРАЙНЕ МАЛО сомнений. Я просто верю в "силу жизни"

Сочуствую.
Полюбопытствуйте, чем закончилась китайская попытка воспроизвести "Биос-3".
Как раз "сила жизни" всё "обосрала"

(читать сообщения Хижняка в теме, начиная с
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15432.1840)