Волосов, Хоунгтон или Рихтер-Слефогт? Какая разница?

[stepan]

На "рождественских ночах" пообщался с Г.Борисовым, и уж очень он хвалил систему Рихтера-Слефогта, да и его фото сделанные на этом инструменте говорли о том же.
Но она похожа на системы Волосова и Хоунгтона. Мне стали интересны эти системы.
Какая между этими системами разница? Или это одно и то же?
Какие параметры при расчете влияют на коррекцию сф.абберации, а какие на коррекцию комы?Как достичь плоского поля?
Где можно почитать о этих системах(сайты)?
Я немного покрутил в демо ATMOS "а систему с двулинзовым корректором, начинал от фонаря, понемногу что-то тыком получилось.
На плоской поверхности второй линзы нанесено отражающее покрытие.
Для ясности привожу скриншот из программы со всеми данными.

Кому не лень, проверьте пожалуйста в Zemax или другой нормальной программе.

[Олег Чекалин]

Я считал всегда, что это одно и то же, что Хауфтон, что братья его Рихтер со Слефогтом и Волосов,. Телескоп неплохой, но полноапертурный двухлинзовый корректор прилично добавляет массы.
У меня как раз свой телескоп 200 F/6.3 кассегреновского типа такой системы.Показывает идеальную дифракционную картину. Из огромных плюсов могу отметить чрезвычайную легкость юстировки, так как вторичное зеркало напылено на корректоре.Соответственно вся юстировка производится тремя юстировочными винтами главного зеркала.
Рассчетами и изготовлением подобных телескопов из посетителей конференции совершенно точно занимались Валерий Корнеев и Олег Санкин.
Олег.

[stepan]

Значит это одно и то же..Просто от кого-то слышал что Волосов и Рихтер - разные системы, и долго не мог понять в чем разница. Насчет Хоунгтона знал только по наслышке.
Олег, а почему у вас такой "несветосильный"? Ведь там можно очень большое отн отверстие сделать.

[Skyangel]

Олег, а почему у вас такой "несветосильный"? Ведь там можно очень большое отн отверстие сделать.

Это какое?

[Олег Чекалин]

Куда же ее разгонять еще в кассенреновском варианте? Конечно F/4 достижимо, но сильно вырастет экранирование и придется жертвовать задним отрезком, что недальновидно.
Те светосилы, на которых Гена снимает, лучше позабыть. С пленкой такой телескоп прокатит, а вот на цифровом приемнике сразу же все перекосы, дефекты изготовления оптики и разъюстировки вылезут. И фантастическая светосила останется нереализованной. 355мм телескоп, стоящий в обсерватории "Мастер" это подтвердил, разрешение крайне низкое.
Резюмируя - система не настолько проста в качественной практической реализации, насколько это может показаться на первый взгляд.
Олег.
Кстати он по правильному все-таки Хауфтон получается(Houghton).

[KOR01]

Изначальная система Слефогта-Рихтера была кассегреновского типа, точнее на внутренне стороне второго мениска (плоской поверхности) было напылено вторичное зеркало и отбрасывало лучи обратно, причем фокус был в середине трубы между зеркалами. Предпологалось что это светосильная система для спектральных наблюдений.

А система Волосова-Печатниковой-Ньютона, отличается тем от схемы Слефогта-Рихтера , что в ней стоит Ньютоновское зеркало без предфокального корректора.

Господин Теребиж в современной интерпретации, раздвинул два компонента на расстояние примерно равное диаметру входного отверстия, поставил вторичное Ньютоновское зеркало и ввел предфокальный однолинзовый корректор.

А вот о чем говорит Олег Чекалин, это система предложенная Максутовым (схема есть в его книгах) с двухменисковым компенсаторм, вместо однолинзового. Причем мениски могут быть также обращены вогнутыми поверхностями на улицу и во внутрь, это не очень сильно повлияет на качество изображения. Я ее называю двухменисковый Максутов-Кассегрен. Система Хоугтона - это чисто американский аналог этой системы, можно сказать цельно тянутый у Максутова. В чем, кстати признались и извинились родственники Хоугтона , после публикации статьи Эдика Трегубова в Скае, года три назад.

[Олег Чекалин]

В чем, кстати признались и извинились родственники Хоугтона , после публикации статьи Эдика Трегубова в Скае, года три назад.

Вот им облом!Они то небось и телескопами не интересуются.А тут знаменитый дедушка в плагиаторы попал.
Олег.

[stepan]

Да, интересная историйка с плагиатом
А что, МАСТЕР действительно так плох??? В книге Теребижа приведена диаграма из земакса, так там на поле 3 гр точка в пиксел около(непомню) 9мкм влезает. Хотя это ведь только расчетное..

З.Ы.Да, действительно, наверное правильнее Хауфтон произносится.

[stepan]

Олег, а почему у вас такой "несветосильный"? Ведь там можно очень большое отн отверстие сделать.

Это какое?

В КрАО стоит с 1/1.4 Это по-моему именно тот, один из первых о котором Валерий говорил

[Олег Чекалин]

Меня конечно съедят при случае, но сравнительную картинку я кину.Качество картинки конечно обуславливается не только оптикой но и турбуленцией, но в данном случае проблемы с оптикой сильно перевешивают.
На сайте Мастера я скачал уменьшенный вдвое снимок М31.На нем видны кривоватые края, но я взял центр.Увеличил его вдвое, чтобы нагляднее было.
Кадр со своего 200/6.3 я уменьшил вдвое для выравнивания масштабов.
Итак с одной стороны светосильный Слефогт 355мм F/2.4 с другой среднесветосильный 200мм F/6.3, но отлаженный и почти безупречно изготовленный. Экспозицию на Мастере я не знаю, у меня 20 минут.Сравниваем только разрешение, так как мой снимок получен в САО, естественно прозрачность сказочная.
Олег.

[Garmisch]

Без комментариев Разницу не увидит только слепой. А что у него с фокусировкой ? При такой светосиле запросто могли и промазать.

[Олег Чекалин]

Там все проблемы вместе.
Большой приемник-36х36мм сам по себе уже требует очень внимательного подхода к юстировке, турбуленция, так как все это стоит в немаленьком кирпичном здании, совмещенном с теплыми помещениями.Теплоизоляция есть, но все таки она естественно все не исправляет.
Ну и сам телескоп. Как он показывает видно на сайте http://observ.pereplet.ru/images/031213/M31.jpg
Большой файл!!!!!
Систему фокусировки я точно не помню, по собственному опыту скажу, что в условиях "турбуленция+неидеальная оптика+большой приемник+большая светосила" самую большую проблему составляет именно анализ фокусировки.Вполне возможно, что из-за суммы перечисленных факторов наблюдатели "бродят" в диапазоне в десяток раз превышающем приемлемую глубину резкости для телескопа такой светосилы.
Олег.

[Garmisch]

Вполне возможно, что из-за суммы перечисленных факторов наблюдатели "бродят" в диапазоне в десяток раз превышающем приемлемую глубину резкости для телескопа такой светосилы.

Согласен. Грустное зрелище, честное слово. Кстати, с другой стороны это замечтельный пример для любителей, старающихся во что бы то ни стало заполучить суперсветосильную оптику. Светосила - это еще не все. Как показывает практика, лучше обойтись меньшей. Экспозиции возрастут, но будет проще и надежнее получить качествeнный результат.

[VD]

Там все проблемы вместе.
Большой приемник-36х36мм сам по себе уже требует очень внимательного подхода к юстировке, турбуленция, так как все это стоит в немаленьком кирпичном здании, совмещенном с теплыми помещениями.Теплоизоляция есть, но все таки она естественно все не исправляет.
Ну и сам телескоп. Как он показывает видно на сайте http://observ.pereplet.ru/images/031213/M31.jpg
Большой файл!!!!!
Систему фокусировки я точно не помню, по собственному опыту скажу, что в условиях "турбуленция+неидеальная оптика+большой приемник+большая светосила" самую большую проблему составляет именно анализ фокусировки.Вполне возможно, что из-за суммы перечисленных факторов наблюдатели "бродят" в диапазоне в десяток раз превышающем приемлемую глубину резкости для телескопа такой светосилы.
Олег.

Олег,
Я разговаривал с В. Ю. Теребижем по этому поводу много раз. И Мастер там тоже обсуждался.  Я думаю, что всему виной непрофессиональный подход к реализации системы.  Это не игрушки.  В Зимаксе все может выглядеть распрекрасно, а вот с реализацией будут проблемы.

1. Двухлинзовый корректор такого размера - это та еще "оконная рама".  Моловероятно, что был продуман механизм приведения корректора в равновесие с окружающим воздухом.
2. При чудовищно жестком допуске на фокусировку там, вероятно нет системы ее автоматической поддержки.
3. Не уверен,  что и механика этого телескопа соответствует его потенциалу.
4. Насчет оптики что-то сказать сложно.  Врядли в ней вина.

Так что соглашусь с Олегом - подобные светосилы таких размеров - не для любительского и полу-любительского применения .

[Владимир Николаевич]

Меня конечно съедят при случае, но сравнительную картинку я кину.Качество картинки конечно обуславливается не только оптикой но и турбуленцией, но в данном случае проблемы с оптикой сильно перевешивают.
На сайте Мастера я скачал уменьшенный вдвое снимок М31.На нем видны кривоватые края, но я взял центр.Увеличил его вдвое, чтобы нагляднее было.
Кадр со своего 200/6.3 я уменьшил вдвое для выравнивания масштабов.
Итак с одной стороны светосильный Слефогт 355мм F/2.4 с другой среднесветосильный 200мм F/6.3, но отлаженный и почти безупречно изготовленный. Экспозицию на Мастере я не знаю, у меня 20 минут.Сравниваем только разрешение, так как мой снимок получен в САО, естественно прозрачность сказочная.
Олег.

Я вообще то считаю что сравнение в этом случае просто не корректное.
- по выдержкам на Мастере они применяют стандартную выдержку в 1 мин,  и максимальную в 2-3 мин.
- атмосфера подмосковная
- сложения кадров и квалифицированной художественной обработки стопками толком не применяется - это как правило одиночный кадр!
- работает в автоматическом режиме, а фотографируемые поля просто несоизмеримы - 7 кв.град  против 0.6!!! кв град у Олега
- никто не отбирает лучшие кадры из десятков сделанных по одному обьекту, наличие контроля за фокусировкой сомнительно
- для решения поставленной задачи - поиска малых тел этот аппарат полностью пригоден и работает
- производительность сравниваемого оборудования несоизмерима
- каждый участок фотографируется только один раз и за ночь покрывается и автоматически обрабатывается а затем автоматически сравнивается с Паломарским обзором почти полнеба - все НЛО ссыпаются в корзину и помечаются различными метками автоматически по программе
- и др и др!!!!
Вообщем исполнение  наверное возможно  и лучше, но производительность этой системы рекордная! Только успевай данные терабайтами складывать и результаты контролировать! 
Место расположения хотя и сомнительно, но все же рационально - держать штат в несколько сотрудников и в горах и в Москве одновременно + переезды финансово расточительно! Ну а интернет с такими обьемами информации не поможет!

[Ernest]

Грустное зрелище

"Не стоит печалиться..." Как верно заметил Vladim - странно сравнивать светосильный широкоугольник и инструмент с никаким полем и светосилой. Сравнивайте объемы информации получаемой на этих инструментах за единицу времени и тогда Вы получите прямо противоположное мнение о полезности этих двух астрографов..

[Владимир Николаевич]

И еще одно замечание - как известно в широкоугольных обьективах принято жертвовать качеством центра для получения достойных краев. Поэтому еще более сомнительно сравнение МАКа и Слегфорта по центру.
Для сравнения рационально взять край поля или угол кадра у МАКа и такую же зону с удалением примерно 15мм от оси у Слегфорта - и мне кажется в этой зоне разница у Олега будет не столь значительна. И интересно эту зону было бы посмотреть!
И даже тогда сомнительно сравнение этих инструментов с местонахождением в горах на САО 2000м и в Востряково Домодедовского района Московской области под прожекторами аэропорта Домодедово!
Помоему на память этот снимок Андромеды как мне говорили имеет 2 мин экспозицию!

[KOR01]

Vladim писал:
как известно в широкоугольных обьективах принято жертвовать качеством центра для получения достойных краев

Откуда ты такой бред откопал?

На "Мастере" заявленная точка по полю 10 мкм, а на Чекалинском не лучше 12 мкм в центре....

[Владимир Николаевич]

Я думаю, что 10мкм по полю 3.5град или 55мм это ошибка - а по центру возможно! Где можно посмотреть эти данные на которые ты ссылаешся и где ссылки на расчет этой системы? Ну не может быть на удалении около 25мм от оси 10мкм и странно слышать это от Корнеева!

[krussh]

схема рассчитана для Мастер-урал, Коуровская АО, диаметрм260мм, кружок сравнения-Эйри.
на Мастере проблема в приводе, юстировке и фокусировке + атмосфера, впрочем для поиска гамма-всплесков это не помеха. за 45 сек экспозиции
получается 19-20 величина в R полосе на единичных снимках