ММХ не свидетельствует об отсутствии эфирного ветра

[Che]

Прошу критиковать статью "Эксперимент Майкельсона-Морли не свидетельствует об отсутствии эфирного ветра"
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/MMX_in_Absolute_1.htm
В ней я из диктуемого этим экспериментом свойства совпадения времени движения двух световых импульсов вывожу преобразования координат в Абсолюте.
  Через месяц мне предстоит выступить на семинаре в НИРФИ по теме "Анализ книги Энцштейна, Инфельда "Эволюция физики" ". Хотел бы сказать и о ММХ.   
 
Несколько Ваших Замечаний уже высказано. Спасибо.
Ваша более широкая и строгая критика поможет мне подготовиться к возможным вопросам на семинаре.

[cerera]

Надо бы обосновать каким-нибудь явлением факт сжимания размера интерферометра по Х. Если такого явления найти пока не удалось, то чем Ваш расчёт отличается от иных? В чём новизна? Или я что-то не понял?

С уважением

[Che]

Надо бы обосновать каким-нибудь явлением факт сжимания размера интерферометра по Х. Если такого явления найти пока не удалось, то чем Ваш расчёт отличается от иных? В чём новизна? Или я что-то не понял?

С уважением

К сожалению, ничем, кроме факта сжатия встречной волны и растяжения попутной волны (но объясняемых ээфектом Доплера), информации о сжатии продольной стоячей в ИСО волны (по Ю.Иванову), и информации о продольной деформации электрического поля движущегося заряда (С. Каравшкин) , я не располагаю.
   Новизна состоит в совокупности обоих выводов статьи. Только Обухов и Захарченко получили эти преобразования, но неверным способом. Никто из тех, (кроме О+З) кто хотел доказать непротиворечивость ММХ и эфира, не выводил этих преобразований, Никто из тех (кроме О+З), кто хотел доказать непротиворечивость ММХ и эфира, не получал этих пребразований. Кажется, мне это удалось (в смысле, нет ошибок в рассуждениях) из предположений Максвелла о существовании однородной изотропной ИСО, в которой эфир неподвижен, и факта - результата ММХ.

[cerera]

Вопрос помещён по адресу http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,11933.0.html

С уважением

[Rangelov]

 Не читал ваш вывод,однако могу только сказать,что нет никакого ветра, так как вакуум имеет кристальную решетку, а когда что-то движится в решетке, тогда оно не встречает никакого сопротивления и соответствено ветра нет.Просто вы выведите суму и разност скорости согласно трансформациям Лоренца, а потом чтобы получить корня в знаменателе, вы должны помножить числител и знаменател этим же корнем.Таким образом вы получите, что ничегоне сокращается или удлиняется, только из-за преобразования Лоренца следует, что при переходе из одной ИСОК в другую вы одновременно меняете как време,так и координату,чтобы в подвижной ИСОКвы оставались на одном и том же месте. Так что просто выполнение требования измерении в двух различных ИСОК.
   Преобразование Лоранца возможно только при предположении, что существует вакуум, в котором распространяется свет. Без этого предположения нет возможности включить скорость света в преобразовании.

[Che]

Вопрос помещён по адресу http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,11933.0.html

В ваших представлениях и выводах есть место реальному сокращению размеров? Если есть, то какое, в каких направлениях и по какой причине оно вдруг возникает? Если нет, то почему преобразования не по Галилею?

В моих представлениях – сокращению места нет, в выводах – есть.
Реальное сокращение продольной длины мне приходится определять как изменение длины вследствие процедуры измерения движущегося тела. По приведенным в моей статье расчетам – L'’=L'(sqrt(1-(v1/c)^2)/sqrt(1-(v2/c)^2)) для пересчета из ИСО1 в ИСО2. То есть возможно как сокращение, так и удлинение.

Никакого воздействия физических сил при равномерном движении или при разгоне быть не может.  Так как если бы силы воздействовали при разгоне, то при торможении они еще больше сокращали бы длину, к тому же сжатие тогда проявилось бы в равной степени с растяжением, в зависимости от того, тянем мы тело или толкаем; а при равномерном движении воздействие сил противоречит или закону инерции для этого тела, или инерциальности системы отсчета.

И ещё. Вы поняли до конца о том, что чуть выше изложил А.Цаплин? В работах Ю.Иванова говорится о том же. В основе отсутствия результата в опыте Майкельсона лежит сжимание тел соразмерно пакетам стоячих волн, движущихся сквозь эфир. В основе этого утверждения лежит открытое Ивановым в 1981 году явление сжимания стоячих волн и современные представления о волновой природе вещества. Теперь всякая гипотеза, не учитывающая это явление, очередная заморочка.

Уважаемый Ю. Иванов открыл эффект сжимания стоячих волн для случая разной скорости волн относительно наблюдателя, найдя подходящие длины волн и скорость ИСО. Как раз разные скорости волн и дают меньшую длину стоячей волны. И сжатие здесь ни при чем. И поэтому  стоячие волны к сжатию длин не могут иметь отношения. Ведь не относим же мы к эффекту сокращения длины уменьшение длины куска мела, движущегося по доске.
А из объяснений Цаплина о зависимости частоты следует, что он рассматривает скорости волн, одинаковые во всех ИСО. "Если мы теперь перейдем в ИСО, двигающуюся со скоростью узлов, т.е. такую, где узлы станут неподвижными, то в такой ИСО частоты встречных потоков (вследствие эффекта Доплера, скажем мы) снова будут измеряться как равные." Если частоты волн равные, а их скорости разные, то никой стоячей волны не будет.

Например, вы создали систему электромагнитных стоячих волн вдоль и поперёк движению. С позиции неизменяющего свои размеры наблюдателя и по его независящим от скорости меркам стоячие волны изменят свои длины по правилу (1) см http://www.mirit.ru/2004_IM/article_1.htm. Если средства измерения в движущейся системе сократились по другому правилу, например по Лоренцу, то возникает доступная для измерения разница. Но в первом случае, когда мы говорим о сокращении размеров по Иванову (можно по другому, если кому не нравится), в основе лежит явление, а во втором - гипотеза с потолка, для обоснования которой вот уже более 100 лет привлекаются различные математические и геометрические приёмы.

К сожалению, в первом случае явление к исследуемому эффекту не привязано, Но зато есть третий случай – явление, называемое результат ММХ, совершенно точно связано с пространственно-временными отношениями.

Что касается экспериментов по замедлению времени. Привожу выдержку: "Перевозимые водородные часы. Их используют для сличения вторичных эталонов времени и частот в других городах и странах. Процесс сличения достаточно сложен и длителен. Водородные часы подключают к основному эталону на две недели. И столько же времени после переезда они работают со вторичным эталоном. Вернувшиеся в институт водородные часы снова должны быть сверены с госэталоном. Если показания не изменились, сличение прошло успешно."
 

Спасибо за новый (для меня) факт.
Раз водородные часы после перемещений не изменили своих показаний, то это может свидетельствовать о недостаточно большой  их точности, с учетом наличия различной скорости хода часов при перемещении их по замкнутой траектории на движущейся в пространстве Земле, что частично компенсирует разницу их показаний и показаний неподвижных на Земле эталонных часов, тоже движущихся в пространстве. То есть, движущиеся по Земле часы идут то быстрее, то медленнее неподвижных. Иначе говоря, темп хода движущихся по Земле часов то больше, то меньше темпа хода неподвижных часов. Средняя скорость движения в пространстве обоих часов отличается не больше чем в 1+3е-8 раз,  что при линейном движении позволило бы увидеть разницу в 1+4е-11 раз, но движение не линейное, и не накапливающее разницу (как в случае движения спутников, с каждым витком добавляющие разницу в показании орбитальных и земных часов), а наоборот, компенсирующее. Вот точности водородных часов и не хватает. 

[Che]

   Преобразование Лоранца возможно только при предположении, что существует вакуум, в котором распространяется свет. Без этого предположения нет возможности включить скорость света в преобразовании.

Спасибо.
Но при этом предположении должна существовать выделенная системы остчета (АСО), в которой упоминаемая Вами кристаллическая решетка неподвижна. Откуда следует, что преобразования Лоренца невозможны, а возможны преобразования Обухова-Захарченко:

t'=t/g; x'=g(x-vt); y'=y;  z'=z    преобразование из АСО в ИСО для осей X и X', параллеьных скорости v

t'=t*g2/g1; x'=x*g1/g2 -t*g2g1(v2-v1); y'=y;  z'=z    преобразование из ИСО1 в ИСО2

Эфирным ветром называется возможное явление разной скорости света в разных направлениях. Ожидается, что в ИСО, движущейся в выделенной АСО, в которой Эфир неподвижен, должны проявляться эффекты, аналогичные наблюдаемым свойствам звуковых волн при разлиных направлениях и скоростях воздушных масс, в которых распространяются эти волны, или при движении наблюдателя в этих воздушных массах.

[Matwadnik]

Прошу критиковать статью "Эксперимент Майкельсона-Морли не свидетельствует об отсутствии эфирного ветра"

Уважаемый Che!
Конечно, не свидетельствует. А много ли серьезных физиков утверждает обратное?
Ведь Лоренц объяснил результат эксперимента ММ, сохраняя в своих объяснениях эфир. Разве не так?
У Вас в статье написано: «При этом результат ММХ он назвал свидетельством отсутствия эфира». Он – это Эйнштейн.
Здесь либо у Вас неточность, либо Эйнштейн в разных местах и в разное время писал разное (это у него бывало).
Вот что писал Эйнштейн 1952 году в статье «Относительность и проблема пространства»:  «Что же касается эксперимента Майкельсона-Морли, то Г.А. Лоренц показал, что полученный результат по крайней мере не противоречит теории покоящегося эфира.» (См. Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов. Изд. «Наука», М., 1966 г., том 2, стр. 752, 24-26 строки сверху!!!).
Не противоречит, Che!.
В этой связи должно быть ясным и замечание ЯРОГО сторонника теории относительности М. Лауэ, который писал: «...экспериментально было невозможно произвести выбор между этой теорией (теорией Лоренца) и эйнштейновской теорией относительности, и если, тем не менее, теория Лоренца отошла на задний план, - хотя она еще имеет сторонников среди физиков, - то это произошло, без сомнения, в силу оснований философского характера».
Теория относительности Эйнштейна  выросла не на физической почве, а на основаниях философского характера. Эйнштейн не разделался с эфиром, а отказался от него по философским соображениям (сам Эйнштейн в письме, написанном за год до смерти, писал, что он отказался от эфира «из общих соображений»).

[Che]

Конечно, не свидетельствует. А много ли серьезных физиков утверждает обратное?
Ведь Лоренц объяснил результат эксперимента ММ, сохраняя в своих объяснениях эфир. Разве не так?

Спасибо.
Да, так. При этом Лоренц использовал инвариантность уравнений Максвелла в разных ИСО. Но это само противоречит эфиру Максвелла, так как в этом случае Эфир Максвелла должен покоиться в каждой ИСО. Поэтому вывод Лоренца о возможности объяснения ММХ в эфире внутренне противоречив. Это понимал Эйнштейн, поэтому он вынужден был отказаться от Эфира Максвелла, оставив верными его уравнения. Об этом он говорит в книге "Эволюция физики" (наше издательство - 1954 г). Об этом же есть у Л-Л. "Уравнения Максвелла считаем правилтными, несмотря на неверное обоснование его модели ЭМП". Как известно, Модель ЭМП Максвелла - быстро вращающиеся частицы эфира, в целом покоящиеся в системе отсчета, в которой скорость ЭМ-волн изотропна...

[Gosh]

А как вам такой вариант http://www.novodereshkin.spb.ru/mmexp.htm ?

[Che]

А как вам такой вариант http://www.novodereshkin.spb.ru/mmexp.htm ?

Надо разобраться.
Было бы хорошо действительно иметь объяснение ММХ в галилеевых координатах.

[Karavashkin]

Прошу критиковать статью "Эксперимент Майкельсона-Морли не свидетельствует об отсутствии эфирного ветра"
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/MMX_in_Absolute_1.htm
В ней я из диктуемого этим экспериментом свойства совпадения времени движения двух световых импульсов вывожу преобразования координат в Абсолюте.
  Через месяц мне предстоит выступить на семинаре в НИРФИ по теме "Анализ книги Энцштейна, Инфельда "Эволюция физики" ". Хотел бы сказать и о ММХ.   
 
Несколько Ваших Замечаний уже высказано. Спасибо.
Ваша более широкая и строгая критика поможет мне подготовиться к возможным вопросам на семинаре.

Уважаемый Александр, разрешите и мне свой кол в тын вставить. ;-) Вы в ответах упомянули, что я высказывался о сокращении электричекого поля для релятивистских скоростей источника. Да, это действительно так, хотя мы пока, как Вы знаете, не опубликовали эти результаты. Но об этом говорим не только мы. И Пуанкаре говорил об этом, и Лоренц, и релятивисты, и не реятивисты тоже об этом говорят, правда все по-разному. ;-) А вот то, что мы опубликовали по поводу ММХ, и я говорил Вам ранее, - так это некорректность расчётов на основе релятивистских построений. Вы эти построения сохранили и пытаетесь дать иную математику тем же ошибкам. Не обижайтесь, но это так и это легко показать без математики.

Посмотрите внимательно на свой рисунок. У Вас схема установки в двух системах отсчёта, справа в неподвижной. Узел ошибки в полупрозрачном зеркале и у Вас оно не показано, что для меня подтверждает, что Вы помните о проблеме, которую я Вам ранее указывал. И не важно – захотите Вы это учитывать или нет, удобно это Вам или нет. Суть остаётся сутью. Чтобы в неподвижной системе отсчёта продольный луч пошёл вдоль оси х, а перпендикулярый – под наклоном, и затем вторично отразившись проинтерферировал с первым лучом, необходимо, чтобы угол наклона зеркала отличался от 45 градусов. А теперь с данным наклоном зеркала разверните пожалуйста интерферометр и попробуйте, чтобы Ваши лучи снова сходились, как и в исходном положении. Вы никогда этого не достигнете. Это и есть суть компенсирующего эффекта, на который указывал ещё Риги в начале прошлого века. Лучи после проворота будут интерферировать с другими лучами. Причём изменение длин, проходимых лучами, будет компенисроваться взаимным смещением лучей. Это считано.

Без учёта этого любые попытки решить задачу ММХ безуспешны и только тешат иллюзиями. Прошу правильно меня понять. Мне совсем не хочется критиковать Вас и поверьте, я с огромным удовольствием этого не делал бы. Но от этого иллюзия реальностью не стала бы. Модель вне наших личных мнений. “А пуд как был, так пуд и есть - шестнадцать килограмм”. Не так ли? ;-)

Сергей

[Che]

Уважаемый Сергей!
Большое спасибо! Я благодарен Вам за критику!
В объяснении ММХ (и других экспериментов) я исхожу из следующего:
    Если в одной ИСО луч двигается из точки А в точку В, то во второй ИСО тот же луч будет двигаться из соответствующей точки А’ в соответствующую точку B’.
   Мы в Земной «ИСО» настраиваем прибор так, чтобы лучи после отражения от зеркал собирались на полупрозрачной призме и попадали на интерференционный экран. То самое же будет в любой другой ИСО, в частности, АСО.
 

Чтобы в неподвижной системе отсчёта продольный луч пошёл вдоль оси х, а перпендикулярый – под наклоном, и затем вторично отразившись проинтерферировал с первым лучом, необходимо, чтобы угол наклона зеркала отличался от 45 градусов. А теперь с данным наклоном зеркала разверните пожалуйста интерферометр и попробуйте, чтобы Ваши лучи снова сходились, как и в исходном положении. Вы никогда этого не достигнете. 

  Исходя из вышуказанного соображения, оказывается несущественным Ваше замечание об угле наклона полупрозрачной призмы в разных ИСО. Главное – траектория луча, а каким будет наклон  призмы, и даже будет ли выполняться закон отражения света в какой-то теории – всё вторично. Поэтому я не нарисовал эту призму на рисунке.
  В своих рассуждениях, как мне кажется, и Вы и Риги не учитываете, что Закон отражения может не выполняться, особенно в теориях, где скорость света анизотропная.
   

Прошу правильно меня понять. Мне совсем не хочется критиковать Вас и поверьте, я с огромным удовольствием этого не делал бы. Но от этого иллюзия реальностью не стала бы. Модель вне наших личных мнений. “А пуд как был, так пуд и есть - шестнадцать килограмм”. Не так ли? ;-)

Я благодарен Вам за критику!
Любой диалог полезен, а с Вами - особенно. Мне это позволяет лучше разобраться в физике эксперимента, и, если я ошибаюсь, то исправить ошибку.

  Разве этот "Пуд" в разных ИСО не может быть разным?   
 А тем более, в разных теориях.

[Karavashkin]

Уважаемый Сергей!
Большое спасибо! Я благодарен Вам за критику!
В объяснении ММХ (и других экспериментов) я исхожу из следующего:
    Если в одной ИСО луч двигается из точки А в точку В, то во второй ИСО тот же луч будет двигаться из соответствующей точки А’ в соответствующую точку B’.
   Мы в Земной «ИСО» настраиваем прибор так, чтобы лучи после отражения от зеркал собирались на полупрозрачной призме и попадали на интерференционный экран. То самое же будет в любой другой ИСО, в частности, АСО.

Вот это я и предлагаю Вам сделать при условии соблюдения Вашей модели, взятой у релятивистов. ;-) Настройте Ваш прибор так, чтобы лучи в неподвижной системе отсчёта расходились-сходились с учётом равенства угла падения луча углу отражения, а потом разверните свой прибор и попробуйте при новом направлении движения зеркал и тех же углах свести эти лучи. ;-)

   

 

Чтобы в неподвижной системе отсчёта продольный луч пошёл вдоль оси х, а перпендикулярый – под наклоном, и затем вторично отразившись проинтерферировал с первым лучом, необходимо, чтобы угол наклона зеркала отличался от 45 градусов. А теперь с данным наклоном зеркала разверните пожалуйста интерферометр и попробуйте, чтобы Ваши лучи снова сходились, как и в исходном положении. Вы никогда этого не достигнете. 

  Исходя из вышуказанного соображения, оказывается несущественным Ваше замечание об угле наклона полупрозрачной призмы в разных ИСО.

У Вас призма (точнее, полупрозрачное зеркало) не сбоку лежит, а выполняет определённую важную функцию. Учтите эту функцию и потом говорите о несущественности. Если же наклон зеркала для Вас несущественен, то уберите это зеркало из прибора, но вместе с отражением от него луча. ;-)

 
Главное – траектория луча, а каким будет наклон  призмы, и даже будет ли выполняться закон отражения света в какой-то теории – всё вторично.

Если наклон зеркала несущественен, то не отклоняйте луч вообще с помощью этого зеркала. ;-)

   
Поэтому я не нарисовал эту призму на рисунке.
  В своих рассуждениях, как мне кажется, и Вы и Риги не учитываете, что Закон отражения может не выполняться, особенно в теориях, где скорость света анизотропная.

Да нет, уважаемый Александр, эти попытки шиты белыми нитками и Вы не первый, кто пытается спрятаться за этот рваный угол ковра. В неподвижной системе отсчёта закон выполняется безусловно. Это экспериментальный факт. В этой самой системе отсчёта настройте свой прибор, в котором поперечный луч будет идти под соответствующим наклоном, сведите лучи, попробуйте свести эти лучи после поворота прибора, а потом воспользуйтесь Вашим же утверждением: «Мы в Земной «ИСО» настраиваем прибор так, чтобы лучи после отражения от зеркал собирались на полупрозрачной призме и попадали на интерференционный экран. То самое же будет в любой другой ИСО, в частности, АСО.» Иными словами: совпадение лучей в неподвижной системе отсчёта должно означать совпадение лучей в подвижной системе отсчёта. ;-)

 
   

Прошу правильно меня понять. Мне совсем не хочется критиковать Вас и поверьте, я с огромным удовольствием этого не делал бы. Но от этого иллюзия реальностью не стала бы. Модель вне наших личных мнений. “А пуд как был, так пуд и есть - шестнадцать килограмм”. Не так ли? ;-)

Я благодарен Вам за критику!
Любой диалог полезен, а с Вами - особенно. Мне это позволяет лучше разобраться в физике эксперимента, и, если я ошибаюсь, то исправить ошибку.

  Разве этот "Пуд" в разных ИСО не может быть разным?   
 А тем более, в разных теориях.

Сказать можно всё, но доказать – далеко не всё. Тем более я говорил о пуде не с точки зрения закона сохранения массы, а с точки зрения независимости моделей от личных мнений. Теория же права та, которая способна именно доказать в соответствующем полном объёме учитываемых физических явлений, а не на основе выбранных «удобных» фактов, что не взирая ни на что пытаетесь делать Вы, к глубокому моему сожалению. Вы значительно дальше были бы в своих изысканиях, если бы не прощали себя в делаемых Вами допущениях. ;-)

Сергей

[Тать]

Во всей этой кутерьме меня занимает вопрос: чего ищут люди в опытах, подобных ММ?
Все имеет начало в виде догмы, что раз эфир(что бы он ни был) есть носитель ЭМ волн, то должен их увлекать с собой при движении. Опять в плену аналогий из привычного мира: звук сносится ветром и т.д.
А кто где и как доказал, что таково свойство эфира? Почему он обязательно обязан увлекать что либо? Все эти попытки есть попытки найти то, чего нет. По крайней мере не всречалось нигде описания свойств эфира каких бы то ни было с обоснованием их существования.

[Хартиков Сергей]

     Вот здесь, уважаемый Тать, я с Вами полностью согласен.

[Grin]

А кто где и как доказал, что таково свойство эфира?

Как раз здесь и сейчас и происходит попытка в этом разобраться. Мне кажется некоторые выводы о свойствах эфира можно сделать из поведения ЭМВ различных длинн , попробуйте , например позвонить по мобильнику из глубокого подвала , или металлического лифта.

[Karavashkin]

Во всей этой кутерьме меня занимает вопрос: чего ищут люди в опытах, подобных ММ?
Все имеет начало в виде догмы, что раз эфир(что бы он ни был) есть носитель ЭМ волн, то должен их увлекать с собой при движении. Опять в плену аналогий из привычного мира: звук сносится ветром и т.д.
А кто где и как доказал, что таково свойство эфира? Почему он обязательно обязан увлекать что либо? Все эти попытки есть попытки найти то, чего нет. По крайней мере не всречалось нигде описания свойств эфира каких бы то ни было с обоснованием их существования.

Уважаемый SAS, вопрос об эфирном ветре двоякий. Когда ищёт эфирный ветер, то предполагают, что это не ветер в смысле увлечения чего-либо. Ищут эффект той самой лодки на воде без учёта волн, которые она образует при движении. Поэтому понятие эфирного ветра здесь условно, поскольку это только определение относительного движения относительно эфира, с которым связана скорость распространения ЭМ волн. Понятие же об увлечении, которое было введено Миллером, это дополнительный эффект, который не относится непосредственно к теме обсуждаемой статьи. Этот эффект, как предполагал Миллер, резко уменьшает фиксируемую величину эфирного ветра.

Так что люди в опытах ищут не увлечение чего-то чем-то, а движение системы отсчёта относительно субстанции, с которой связана скорость распространения света, и аберрация, кстати, тоже. ;-)

[Karavashkin]

А кто где и как доказал, что таково свойство эфира?

Как раз здесь и сейчас и происходит попытка в этом разобраться. Мне кажется некоторые выводы о свойствах эфира можно сделать из поведения ЭМВ различных длинн , попробуйте , например позвонить по мобильнику из глубокого подвала , или металлического лифта.

Я не думаю уважаемый  Grin, что здесьследует  отождествлять эффект экранировки с эффектом компенсации в ММХ эксперименте. 

Сергей

[Grin]

Но и пренебрегать при постановке таких экспериментов тоже нельзя.Поток эфира пройдет без искажений  только там , где пройдут ЭМВ любой длинны.Таким образом первое препятствие--ионосфера, а в любом запаянном металлическом ящике достаточно большого размера--почти неподвижный эфир Лоренца(или независимость скороти света от движения ящика )