Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Варианты неэусоциальной организации общества  (Прочитано 13879 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 768
  • Благодарностей: 477
    • Сообщения от Кремальера
Re: Черная пешка
« Ответ #100 : 31 Мар 2016 [22:15:50] »
Цитата
Что-то Александр Семенов сюда начинает сворачивать....
Это поворот не в ту сторону.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 349
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Черная пешка
« Ответ #101 : 02 Апр 2017 [12:32:57] »
В своё время  я забыл здесь написать, что при дальнейшем развитии этот мир превратится в мир Туманности Андромеды Ефремова. По мере вытеснения из генов людей всего клоачного и полного захвата планеты островной Империей.....

Оффлайн Corvus_cornix

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Corvus_cornix
Re: Черная пешка
« Ответ #102 : 02 Апр 2017 [17:08:58] »
при дальнейшем развитии этот мир превратится в мир Туманности Андромеды Ефремова. По мере вытеснения из генов людей всего клоачного и полного захвата планеты островной Империей.....

Да ничего там не получится, ибо сама конструкция общества, предложенная автором абсурдна. Я так и не понял, как образом там удерживаются в повиновении девианты из Белого пояса, имеющие доступ, внимание... к современному вооружению, включая АПЛ. По какой причине командиры "белых" не узурпировали там власть, и не преобразовали общество по своему усмотрению, для меня остаётся загадкой.

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 349
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Черная пешка
« Ответ #103 : 02 Апр 2017 [17:20:45] »
Хорошая работа конрразведки.
Местные Николай Ивановичи Ежёвы не дремлют.....
Да и у них пока много работы на континенте....

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 247
  • Благодарностей: 605
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Черная пешка
« Ответ #104 : 02 Апр 2017 [17:41:04] »
Хорошая работа конрразведки.
Местные Николай Ивановичи Ежёвы не дремлют.....
Да и у них пока много работы на континенте....
Разведка и контр разведка штука ненадежная.

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 349
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Черная пешка
« Ответ #105 : 02 Апр 2017 [18:06:35] »
Их методы, смотрите роман, достаточно далеко от реальной власти отделяют потенциальных Наполеонов.....

Оффлайн Corvus_cornix

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Corvus_cornix
Re: Черная пешка
« Ответ #106 : 02 Апр 2017 [18:16:37] »
Конструкция наиболее устойчивой будет, если "белые" как раз у власти и будут (без лишнего афиширования), как выродки в стране огненосных творцов. Избыточное их число утилизируется в военных конфликтах, лидеры интегрируются в элиту - тогда стабильности ничего не мешает - есть канал удовлетворения амбиций властолюбивых. никакие контрразведчики не устранят противоречия между наличием силы в руках и отсутствием реальной власти.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 067
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Черная пешка
« Ответ #107 : 03 Апр 2017 [10:47:40] »
Да ничего там не получится, ибо сама конструкция общества, предложенная автором абсурдна. Я так и не понял, как образом там удерживаются в повиновении девианты из Белого пояса, имеющие доступ, внимание... к современному вооружению, включая АПЛ. По какой причине командиры "белых" не узурпировали там власть, и не преобразовали общество по своему усмотрению, для меня остаётся загадкой.
C точки зрения "белых" центр - это такой заповедник умников, который не надо трогать потому что даёт интересные изобретения. А власть над ним в общем-то бессмысленна.

Оффлайн Corvus_cornix

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Corvus_cornix
Re: Черная пешка
« Ответ #108 : 16 Апр 2017 [21:57:00] »
C точки зрения "белых" центр - это такой заповедник умников, который не надо трогать потому что даёт интересные изобретения. А власть над ним в общем-то бессмысленна.
Думаю, с точки зрения "белых", умники, это, прежде всего, "фраера", которые просто по факту своего существования должны находится в подчинённом к "пацанам" положении. "Белые", думаю, испытывали экзистенциальную ненависть к яйцеголовым и барыгам, заперевшим их в гетто. к тому же, ежегодный отпуск дивианты могли проводить в любом поясе (что, вообще, ИМХО, полностью обесценивает всю эту систему поясов), и там дополнительно получали заряд жуткой ненависти к "фраерам", т.к., понятное дело, "белых" там считали за животных.
В общем, имела эта Островная империя, по версии автора,вооружённых до зубов и организованных девиантов, ненависть которых, почему-то, должна была быть направлена за океан, когда под боком презираемые и ненавидимые мягкотелые соотечественники.

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 349
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Черная пешка
« Ответ #109 : 04 Янв 2018 [06:34:50] »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 380
  • Благодарностей: 588
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Черная пешка
« Ответ #110 : 04 Янв 2018 [10:05:34] »
Тут меня поминают...
Эта.
Я что хочу сказать?
Слишком все упрощенно. Три типа людей. У каждого -карма. Детектируем  - сортируем... Jedem das Seine. Каждому старцу по ставцу - и все. Тысячелетняя проблема идеального устройства общества решена? Все счастливы! Все свободны!
Не верю что "проблема"  так ПРОСТО решается.
И вообще, а в чем в сущности проблема?
Надо начинать с этого.
Устройство эффективного общества (читай муравейника, эусоциального организма) - это одно.
Сделать людей счастливыми - это совсем другое.
Совместить?
Это вообще совместимо?
Что вообще такое счастье человека и что такое эффективное общество? Каков критерий эффективности?
Даже на этой стадии - вопросы, вопросы.
Вот слушая Хазина и всю банду вокруг него постоянно натыкаюсь на то, что люди в этих базовых вопросах ПЛАВАЮТ. Очень нравится в этом смысле Фурсов. Боец невидимого форонта. Он знает кто враг а кто друг. Он знает что есть добро а что есть зло. Но когда ему в лоб задают вопрос что же это такое, он честно (как настоящий боец) отвечает - не знаю. Чувствую! Это надо чувствовать. Это НАША ментальность.
Но при всем уважении - не катит такой подход. Я тоже чувствую. И знаю что чувства могут очень сильно обманывать.

О сортинге в духе Савельева.
При всей фундаментальной правильности его идеи, он слишком упрощает. И тут его простота хуже воровства.
Да. Есть люди, которым бог дал БОГАТЫЙ мозг. Но это мало того что недостаточно. Это вообще не является ключём к проблеме.
Главное (за что надо ценить Савельева да и тему "Черной пешки") что они ярко поднимают ЗАПРЕТНУЮ тему.

Тема РАЗЛИЧИЯ людей - ключевая в катастрофе техно-гуманитарного баланса которую мы переживаем уже с 60-х годов (как раз когда коммунисты Стругацкие резко стали диссидентами Стругацкими на пару с Сахаровым). Но тема различий людей - тема страшно табуированная (в нашей европейской гуманистической традиции). Это еще более зашоренная, затюканая тема, чем при коммунистах тема рыночной экономики.
По-сути чем интересна "Черная пешка"? Именно тем, что очень остро ставит ЗАПРЕТНЫЙ вопрос.

1. Ясно что люди - разные.
2. Ясно, что простого деления (три типа, как в романе) - нет. Картина много сложней. Но если она чересчур сложная, это означает что "все люди равные".
3. В любой сложной картине должна выделяться базовая "простота". Несущая. В  "Черной пешке" эта базовая простота изначально выделяется неверно. Там счет от 1 (все равны) сразу переходит к 3 .  Как по мне базовая простота (которая недалека от воровства) в том, что люди делятся условно на ДВА ТИПА.
Как говориться в рекурсивной шутке? Люди делятся по крайней мере на два типа. Тех, которые верят и не верят что люди делятся на два типа. Если такую дихотомию выделять, то как?

Наивно думать что гуманисты (назовем условно так тех, кто верит что все люди обинаково бесцпенны) считают всех людей одинаковыми. Их базовая идея куда сложней. Они считают что каждому человеку дано ("от бога") в смысле социальной ценности одинаково. Просто наши достоинства -  продолжения недостатков.
Я называю это моледью "единичного вектора".
Каждому дан единичный вектор длиной 1  в n-мерном пространстве социальной ценности индивида. Существует бесконечное число
вариантов расположения этого вектора и его проектий на n ортогоналей.



Человек может быть, например, нелюдим и это в каком-то смысле (в некой проекции) понижает его социальную ценность. Но в другом смысле (не важно где) скажется положительно. Здесь бог дал - там он взял. Достоинства - продолжения недостатков.
Я сам долгое время придерживался этой гипотезы.
Более того. Многие мне близкие люди интуитивно так же придерживаются этой модели.
Я полагаю что она передает саму суть гуманизма. Базис.
Мол, к людям надо относиться РОВНО ОДИНАКОВО ХОРОШО. Если человек сейчас проявляет себя плохо, то появится ситуация, где он всех нас спасет. Один за всех и все за одного! Надо его потерпеть!
Прислушайтесь к себе.
Если вы гуманист, ваш гуманизм базируется именно на этой вере.
Верно?
В этом сила гуманизма и просвещения, которые правили этот мир в пропасть на краю которой мы стоит последние 300 лет.
Это - базовая ГУМАНИТАРНАЯ идея.
Не высказанная буквально-математически (как векторная модель).
Но глядя на векторную модель сразу возникает вопрос.
А с чего мы решили что всем людям дан единичный вектор ОДИНАКОВОЙ длины? С чего бы это?
Тот же Савельев.
Да. У разных людей условно 300  разных зон мозга занимают разную площадь (это и есть, метафорически, разные проекции). Тут взял (в этой зоне) там добавил (в той зоне). Разница в среднем  - 4 раза. А в лобных долях до 40 раз! Ориентация вектора в пространстве свойств пляшет - будь здоров! Но почему мы решили что вектор у всех одинаков по модулю? В конце концов (почему я привел эту профонацию тут) мозги ведь у людей по своей массе, объему - НЕ ОДИНАКОВЫЕ. То есть кому-то бог действительно дал более длинный "вектор"! Кому -то более "короткий".
Хорошо было РАННИМ гуманистам.
Гуманизм вытекает из христианства. Из веры, что человек (его душа) создан по образу и подобию божьему. И значит есть ЭТАЛОН вектора. Несложно прийти к выше описанной гуманистической модели.
Но мы то теперь знаем что это все - чушь.
Мы то теперь эволюционисты и уверены что реальность наверняка совершенно противоположна.
Конечно, существуют некие физические рамки в которых эволюция вынуждена биться и уравнивать (здесь брать, что бы там отдать). Но тогда нужно ЯВНЫМ ПОРЯДКОМ показать что в случае душевных качеств человека такие рамки существуют (нифига себе задачка!).
В общем.
Дело ясное что дело темное.
Поэтому.
И это пока последняя моя мысль.
Есть самые умные из гуманистов. Они все выше сказанное давно и тонко ПОНИМАЮТ. Но они понимают и сложность задачи. Ее "безнадежность". А раз задача безнадежна, не имеет логического здравого решения, ФОРМАЛИЗАЦИИ, упрощения, то и не надо ее пытаться развивать. Давайте действительно по-уолчанию верить что все люди одинаково-хорошие (просто некоторые неправильно воспитаны). Да, люди не одинаковы. Более того. Большинству дано МЕНЬШЕ чем некому меньшенству. Элите. Но в этом и мудрость, гуманность настоящей элиты, что бы это НЕ ВЫПЯЧИВАТЬ. Пускай, те кому "бог дал" меньше, думают что всем бог дал одинаково. Это создает "веру в гуманизм". Политкорректность. А мы, элита, зная что нам бог дал больше будем прощать убогим и делать вид что мы тоже такие же убогие. Равные. Этакий светский гуманизм. Делай что должен и будет что будет. Дал бог больше? Вот и скрывай.
В этом этика как бы равенства неравных.
Поэтому тема неравенства людей так жестко табуирована последние 300 лет.
Не потому что все дебилы.
Просто самые умные считают проблему разделения людей АНАЛИТИЧЕСКИ неразрешимой. А значит и трогать ее нельзя.
А всякие там евгеики, фашисты (национа-социолисты) и прочие "Савельевы" - просто дебилы не ведающие что творят.
Такова глубинная мудрость мудрых.
Самые мудрые это давно уже поняли.
На востоке. В буддизме.
Тебе дал бог больше? Становись буддистским монахом. Уходи из мира. Не приумножай в нем скорьби свом умом.
Поэтому восток и не стал на путь прогресса. Заморозился в прошлой фазе развития.
Европа (элиты Европы) же начала таскать каштаны из огня под видом воинствующего гуманизма.
И почему - тоже отдельная и пока не вскрытая тема (Тут и евреи как стержень еврокультуры и талплиеры  и массоны-иллюминаты и все на фоне христианство-гностицизм).

Окончательно. Надо признать. Есть элиты, есть массы. Это - базовая дихотомия. Но что есть что? Как эти категории продолжают делиться внутри себя? Я лично верю (и в этом моя ересь против гуманизма в котором я воспитан) что задача РАЗРЕШИМА.  Просто всему - свое время. Да, было время считать ее неразрешимой. Это было очень мудро. Но время перемен и здесь - назрело.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 247
  • Благодарностей: 605
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Черная пешка
« Ответ #111 : 04 Янв 2018 [10:41:55] »
Просто самые умные считают проблему разделения людей АНАЛИТИЧЕСКИ неразрешимой. А значит и трогать ее нельзя.
Вот вам ссылочка.
https://www.gazeta.ru/tech/2017/12/05/11033858/chinese_brother.shtml
Думаю вы поймёте какие тут засады ждут

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 380
  • Благодарностей: 588
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Черная пешка
« Ответ #112 : 04 Янв 2018 [11:12:50] »
Просто самые умные считают проблему разделения людей АНАЛИТИЧЕСКИ неразрешимой. А значит и трогать ее нельзя.
Вот вам ссылочка.
https://www.gazeta.ru/tech/2017/12/05/11033858/chinese_brother.shtml
Думаю вы поймёте какие тут засады ждут
А вы понимаете в чем засада?
Китай - ладно (чувствуется что писал статью умный дурак). Суть ведь в чем? Верю ли я или нет что аналитика возможна - это уже НЕ ВАЖНО.
Важно что "время не ждет!".
События уже сами набирают обороты. И дело не в "тоталитарном" Китае и "незыблемых устоях демократии" на праведном Западе.
Те же США будут собирать БИГ ДАТЫ неизбежно, то есть делать то же самое (уже собирают), сортировать "равных" и "приватных" но ТАЙНО. То есть людей будут сортировать НЕИЗБЕЖНО. Нас уже сортируют.
Разница лишь в том открыто или закрыто.
И возможно открыто (как в Китае) даже лучше?
То что от западной системы ценностей остался только пустой кокон, форма - это непонятно только самому дебилу.
Я уже раз такое пережил. В СССР. Там тоже от официально проповедуемого осталась одна вывеска к 1980-му.
Запад просто повторяет этот опыт. Но в куда более жесткой, трагикомической форме.
Ханжество тут зашкаливает запредельно.
И высшая форма такого ханжества будет фактическое разделение людей на касты при внешнем соблюдении "приличий" и "равенств".
В общем, "рокен-ролл мертв а я еще нет!" (с)
Поэтому продолжать держаться за мумию гуманистических ценностей - верх безумия.
Надо искать новую опору.

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 247
  • Благодарностей: 605
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Черная пешка
« Ответ #113 : 04 Янв 2018 [11:17:38] »
И возможно открыто (как в Китае) даже лучше?
Большие возможности для манчкинства открытость даёт. Это как с кредитным рейтингом, когда берут малые не нужные кредиты, чтобы бафнуть рейтинг и потом сэкономить на большом нужном значительную сумму. Так же и тут, фиктивные браки, посты в поддержку курса партии, и прочий абуз системы. Рейтинг лояльности зашкаливает хоть оппозиционер ярый, рейтинг благосостояния высокий хоть живёт как разорившийся аристократ , и тд. С абузами невероятно сложно боротся

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 380
  • Благодарностей: 588
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Черная пешка
« Ответ #114 : 04 Янв 2018 [11:41:48] »
С вами не интересно разговаривать.  :) Вы явно не понимаете глубину явления которое пытаетесь обсуждать.
То что вы перечисляете - это так ... мелко!
Поймите. Кончается ЭПОХА. А возможно и ЭРА.
Эра чего?
Мы даже не понимаем чего. Ощущаем очень смутно (и то не все а только самые умные из нас). Попой.
Ум судорожно шарится в потемках выхватывая смутные образы...
Мы чуем что грядут офигенные перемены. Все будет совсем не так!
Это тот самый случай когда ужасное и непостижимое одновременно холодяще-захватывающе...
А вы о прОцентах и дОцентах!
Тфу на вас! Три раза!
 :D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 247
  • Благодарностей: 605
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Черная пешка
« Ответ #115 : 04 Янв 2018 [11:47:29] »
Сингулярность чуете?

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 349
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Черная пешка
« Ответ #116 : 04 Янв 2018 [11:54:53] »
Просто самые умные считают проблему разделения людей АНАЛИТИЧЕСКИ неразрешимой. А значит и трогать ее нельзя.
Вот вам ссылочка.
https://www.gazeta.ru/tech/2017/12/05/11033858/chinese_brother.shtml
Думаю вы поймёте какие тут засады ждут
Особых засад не вижу. Так, шероховатости.
Дался им Айтишник на работе.
Работа то в любом случае будет оцениваться не так, как не работа.
А вообще китайский проект описан у АЙЗЕКА АЗИМОВА  в начальных романах его истории будущего.
Там 6 категорий было вроде как и нулевая категория, которым дозволялось лишь пайка с запретом работы.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 380
  • Благодарностей: 588
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Черная пешка
« Ответ #117 : 04 Янв 2018 [11:55:13] »
Большие возможности для манчкинства открытость даёт.
Вообще говоря вы в правильном направлении мыслите.
Но вы мыслите не достаточно широко.
В чем была эпохальность эпохи "свободы-равенства-братства". В чем ее революционность?
Нам (выросшим на идеях гуманизма) это не понять. Хотя... глубинка (то есть народ) никогда не воспринимали эти идеи всерьез. Но мы не народ. Мы - подонки элит. Увы и ах.

ПАРАЗИТИЗМ - вот ключевой термин.
Обратите внимание. Человечество как вид недомуравьев, эусоциалов на потояжении миллионов лет боролось с ПАРАЗИТИЗМОМ.
Паразитизм - это то что победили настоящие эусоциалы. Муравиь и термиты. Победили сами знаете как. Все действительно братья (сестры).
У людей это всего лишь метафора.  Поэтому любой эусоциальный механизм подвергается коррупции паразитизма (наиболее успешно иммитирующими свою высшую ценность для общества). Любые преобретения общества (идущие на блага всему обществу) тут же становятся объектом нападения со стороны "более равных".
Люди никогда не были равными и не хотели быть равными. Они хотели СПРАВЕДЛИВОСТИ. Чтобы высшие отвечали по высшей мере. Чтобы элиты были умны и смелы на самом деле, а не на словах и понтах.  Люди не против что бы кто-то получал больше от общего пирога. Но этот кто-то должен ПРОПОРЦИОНАЛЬНО и вложить в этот пирог больше.
То о чем вы говорите - это поять таки опасение что кто-то использует новые средства (биг даты) для своей ЛИЧНОЙ выгоды.
Люди на самом деле были бы в массе своей непротив что бы "их посчитали".
Но они хотели бы что бы этот расчет был честным. Верно?
А как этого добиться?
Самые умные (о которых я писал выше) решили что НЕТ СПОСОБА этого сделать. Поэтому наложили табу даже на попытки это сделать. И это табу худо-бедно держалолсь 300 лет. Но прогресс все равно ставит нас перед фактом.
Этого можно было избегать.
Но избежать нельзя.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 380
  • Благодарностей: 588
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Черная пешка
« Ответ #118 : 04 Янв 2018 [11:57:17] »
Сингулярность чуете?
А чего ее чуять? ОнА идет полным ходом. Мы на ее пике! Не замечаете? Значит глупец!!!
Что по вашему сингулярность?
Сингулярность как и Конец Света (по-сути это синонимы из языков разных " социальных теорий") - понять что он наступил можно только задним числом. Когда все уже случилось.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 349
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Черная пешка
« Ответ #119 : 04 Янв 2018 [12:06:23] »
Какие 300 лет?
В России сословия отменил Ленин в конце 1917 года.
ТАК  что 100 лет, да и то с натяжкой....