Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Варианты неэусоциальной организации общества  (Прочитано 13757 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
"...Об этом ненаписанном романе среди фэнов ходят легенды, мне приходилось слышать рассказы людей, которые точно знают, что роман этот был по крайней мере наполовину написан, пущен авторами "в народ", и кое-кто даже лично держал в руках подлинную рукопись... Увы."
                                                                               Цит. по: Ю.Шафранский "Островная Империя, какой она могла бы быть" 
"...Так вот в этом романе авторов соблазняли главным образом две своих выдумки. Во-первых, им нравился (казался оригинальным и нетривиальным) мир Островной Империи, построенный с безжалостной рациональностью Демиурга, отчаявшегося искоренить зло. В три круга, грубо говоря, укладывался этот мир.
Внешний круг был клоакой, стоком, адом этого мира - все подонки общества стекались туда, вся пьянь, рвань, дрянь, все садисты и прирожденные убийцы, насильники, агрессивные хамы, извращенцы, зверье, нравственные уроды - гной, шлаки, фекалии социума. Тут было ИХ царствие, тут не знали наказаний, тут жили по законам силы, подлости и ненависти. Этим кругом Империя ощетинивалась против всей прочей ойкумены, держала оборону и наносила удары.
 Средний круг населялся людьми обыкновенными, ни в чем не чрезмерными, такими же, как мы с вами - чуть похуже, чуть получше, еще далеко не ангелами, но уже и не бесами.
А в центре царил Мир Справедливости"Полдень, XXII век". Теплый, приветливый, безопасный мир духа, творчества и свободы, населенный исключительно людьми талантливыми, славными, дружелюбными, свято следующими заповедям самой высокой нравственности.
Каждый рожденный в Империи неизбежно оказывался в"своем" круге, общество деликатно (а если надо - то и грубо) вытесняло его туда, где ему было место - в соответствии с талантами его, темпераментом и нравственной потенцией. Это вытеснение происходило и автоматически, и с помощью соответствующего социального механизма (что-то вроде полиции нравов). Это был мир, где торжествовал принцип "каждому - свое" в самом широком его толковании. Ад, чистилище и рай. Классика.
А во-вторых, авторам нравилась придуманная ими концовка. Там у них Максим Каммерер, пройдя сквозь все круги и добравшись до центра, ошарашенно наблюдает эту райскую жизнь, ничем не уступающую земной, и общаясь с высокопоставленным и высоколобым аборигеном, и узнавая у него все детали устройства Империи, и пытаясь примирить непримиримое, состыковать нестыкуемое, слышит вдруг вежливый вопрос: "А что, разве у вас мир устроен иначе?"
                                                                                                                 Б.Стругацкий, "Комментарии к пройденному". 199... г.
 
И такая империя описана Александром Лукьяновым. "Черная пешка"
http://www.univer.omsk.su/foreign/lukianov/3/3-1/00.htm
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2786559
 
КАЖДОМУ- СВОЁ.

Комментарий модератора раздела Название темы изменено для соответствия тематике раздела ВЖР
« Последнее редактирование: 05 Дек 2020 [07:57:53] от Rattus »

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Черная пешка
« Ответ #1 : 03 Июл 2014 [21:42:18] »
По лит-ре 19 века вся европа вкупе с россией и США такими и были - подонки-общество-сливки. И между ними было более строго разграничение , чем теперь.. почти как на том острове

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Черная пешка
« Ответ #2 : 03 Июл 2014 [23:11:07] »
Прежде чем вещать ,недурственно было б однако ознакомится хотя бы с опубликованным материалом самых известных русскоязычных фантастов.
Саму "Черную пешку" не читал,хотя судя по выдаче в сети -вещь раскрученная.,а вот про идею развить тему Островной империи самими Стругачами, наслышан.Но мне кажется они правильно сделали-что не стали заморачиваться с развитием этой идеи.Т.к. просто перегрузили бы сюжет "Острова" ,как приквела.А вот канва для желающих продолжения банкета вполне себе читается и в их дальнейших вещах:"Граде" и "Парне из преисподней".,хотя лично для меня -это уже больше социальные памфлеты ,нежели фикшн.А в качестве лирически-философского отступления мысль о трех  кругах уже звучала-ЕМНИП ,в устах ув.незлого.Правда такая штука скорее всего работать не будет. :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн zyxman

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zyxman
Re: Черная пешка
« Ответ #3 : 06 Июл 2014 [04:46:42] »
Ну вообще-то говоря Корея как раз такая, в смысле вся в совокупности, не только Южная.
- Там конечно за 50 лет немного расклады поменялись, но в 1953 году именно так и было - там многократно линия фронта двигалась, очень много людей бежали как беженцы, и кому больше нравилось жить по-коммунистически переползали на Север, а кому больше нравился капитализм - на Юг.
Сейчас конечно уже другое поколение выросло, но вобщем-то тоже из КНДР можно сбежать например в Китай, и особых проблем с Юга на Север переехать тоже вобщем нет, если вдруг у кого такое желание возникнет.

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 524
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
Re: Черная пешка
« Ответ #4 : 06 Июл 2014 [09:03:15] »
Ну вообще-то говоря Корея как раз такая, в смысле вся в совокупности, не только Южная.

http://image.tsn.ua/media/images2/original/Jun2009/5ac9ee328a_135516.jpg]
и 

http://ykristianna.livejournal.com/450225.html
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн zyxman

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zyxman
Re: Черная пешка
« Ответ #5 : 07 Июл 2014 [06:12:34] »
arduan, я думаю, что данная сторона жизни имеет место быть, но она несколько не по теме форума.

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 524
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
Re: Черная пешка
« Ответ #6 : 07 Июл 2014 [10:05:58] »
arduan, я думаю, что данная сторона жизни имеет место быть, но она несколько не по теме форума.
Ну можно и по теме. Как разум в игры разума играет.
По этой игре.И вот тут большие,можно сказать огромные сомнения. Строили и много раз Утопию,на нашей планете люди.Последняя крупная попытка,вроде ,как в вашей стране,недавно в очередной раз медным тазом накрылась..

Дело тут в основном вот в чем ,вот они пишут :"А в центре царил Мир Справедливости"Полдень, XXII век". Теплый, приветливый, безопасный мир духа, творчества и свободы, населенный исключительно людьми талантливыми, славными, дружелюбными, свято следующими заповедям самой высокой нравственности.
Каждый рожденный в Империи неизбежно оказывался в"своем" круге, общество деликатно (а если надо - то и грубо) вытесняло его туда, где ему было место - в соответствии с талантами его, темпераментом и нравственной потенцией. Это вытеснение происходило и автоматически, и с помощью соответствующего социального механизма (что-то вроде полиции нравов). Это был мир, где торжествовал принцип "каждому - свое" в самом широком его толковании. Ад, чистилище и рай. Классика".

Так вот .НЕВОЗМОЖНО,все это по справедливости устроить,все время будут обиженные,несправедливо вытесненные во внешние круги,они будут возникать,вредить и гадить,их надо будет репрессировать строить им ГУЛАГИ и проч.
Оставшиеся в центре избранные будут все время между собой ссорится,выясняя кто из них умнее и красивее и мало того,что строить друг дружке козни,так дело вообще будет периодически доходить до публичных казней и внесудебных расправ и постепенного истребления пассионариев.
Потом бездельники , норовящие жить за счет других -этих надо будет заставлять работать ,воспитывать, тратить на них сил и людей,их наоборот с каждым поколением будет все больше и больше,все эти противоречия будут постепенно наростать ,как снежный ком в геометрической прогрессии и все в конце кончится , как в Ливии -- революцией и зверским смертельным  изнасилованием самого главного избранного.
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Черная пешка
« Ответ #7 : 07 Июл 2014 [10:17:08] »
Отверженные в Пешке есть. Отправленным на особый остров запрещено воспитывать детей под страхом смерти.

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 524
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
Re: Черная пешка
« Ответ #8 : 07 Июл 2014 [10:31:23] »
Отверженные в Пешке есть.

Дело будет ,даже не в этих полностью отверженных,а в полу-отверженных и скрытых отверженных.
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 657
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Черная пешка
« Ответ #9 : 07 Июл 2014 [17:30:58] »
дык и "мир полдня" такойже, если подумать: есть утопия на земле и соседних мирах, есть "отбросы" -- всякие там гсп и прогрессоры, на землю их не точтобы стараются не пускать -- им там и самим не уютно (неоднократно описано).  ну и просто "трудяги", типа быкова (не по времени, знаю что сильно раньше -- по типажу).
нет? ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 657
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Черная пешка
« Ответ #10 : 07 Июл 2014 [17:34:34] »
зы: на абс "мир полдня" сейчас харитонов пишет довольно злые.. не то, чтобы пародии -- логические продолжения, скорее.

например
и в более ранних рассказах было неоднократно.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн zyxman

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zyxman
Re: Черная пешка
« Ответ #11 : 08 Июл 2014 [09:10:16] »
Так вот .НЕВОЗМОЖНО,все это по справедливости устроить,все время будут обиженные
Это невозможно, если делается ЕДИНАЯ система, ОДИНАКОВАЯ для всех. А в вселенной нет явного запрета на СОсуществование многих разных систем, разделенных между собой некоторыми пограничными пустыми зонами.
Более того, часть организационных систем принципиально строятся из многих разных субсистем, и от этого выигрывают ВСЕ.
Один из примеров эффективного взаимодействия - цивилизации в основе которых торговля (добровольный обмен).

Как пример - сообщество Амишей в США - для них даже внесли специальные исключения в законы (например, они не платят некоторые общештатовские налоги), и Амиши могут жить по своим соображениям, а остальное общество по-своим, но Амиши очень даже неплохо торгуют с остальными американцами - Амиши благодаря своему отказу от современной техники в повседневной жизни производят очень высококачественные натуральные продукты, но при этом пользуются современной медициной.

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 524
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
Re: Черная пешка
« Ответ #12 : 08 Июл 2014 [17:14:33] »
сообщество Амишей в США

Исключение,только подтверждающее правило.Также живут у вас на ногах грибки-паразиты,исчезающие при вашей естественной кончине.
Коротко и смысл :
1) Теорема – утверждение, устанавливающее некоторое свойство и требующее доказательства. Теоремы называются также леммами, свойствами, следствиями, правилами, признаками, утверждениями. Доказывая теорему, мы основываемся на ранее установленных свойствах; некоторые их них также являются теоремами. Однако некоторые свойства рассматриваются в геометрии как основные и принимаются без доказательств.
 
Аксиома – утверждение, устанавливающее некоторое свойство и принимаемое без доказательства. Аксиомы возникли из опыта, и опыт же проверяет их истинность в совокупности. Можно построить систему аксиом различными способами. Однако важно, чтобы принятый набор аксиом был минимальным и достаточным для доказательства всех остальных геометрических свойств. Заменяя в этом наборе одну аксиому другой, мы должны будем доказывать заменённую аксиому, так как она теперь уже не аксиома, а теорема.

)Если первое не верно см.  второе  http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/Lakatos/dokaz.php

Цитата
Это показывает, что (теперь я употребляю термин «доказывание» в традиционном смысле) человек не доказывает того, что он намеревался доказать. Поэтому ни одно доказательство не должно кончаться словами: «Quod erat demonstrandum».
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн Проходящий КотАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Черная пешка
« Ответ #13 : 21 Авг 2015 [20:40:42] »
Отверженные в Пешке есть.

Дело будет ,даже не в этих полностью отверженных,а в полу-отверженных и скрытых отверженных.

А вы что, чего-то идеального хотите? такого не бывает......

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Черная пешка
« Ответ #14 : 22 Авг 2015 [09:31:43] »
вся Европа вкупе с Россией и США такими и были - подонки-общество-сливки.
Подонки - паразиты общества. Если общество существует длительное время, то подонки составляют ничтожную часть общества, как дизентерийные амебы в кишечнике - всегда есть, но понос вызывают при своем избыточном размножении.
Офисный планктон подонками часто называет батраков на фермах и ассенизаторов в городах.  Увы, увы... Общество - это расслоение по профессиональным нишам, и изъятие любого элемента - как ампутация в организме (про забастовки мусорщиков слышали? Очень портят жизнь клеркам).

Онлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 069
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Черная пешка
« Ответ #15 : 23 Авг 2015 [10:39:32] »
Подонки - паразиты общества. Если общество существует длительное время, то подонки составляют ничтожную часть общества, как дизентерийные амебы в кишечнике - всегда есть, но понос вызывают при своем избыточном размножении.
Разве не наоборот, чем дольше существует общество тем больше паразитов, и меньше полезных членов общества?
Можно вспомнить законы Паркинсона, Парадокс объединений и тд.

Онлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Черная пешка
« Ответ #16 : 23 Авг 2015 [17:56:20] »
Правда такая штука скорее всего работать не будет.
Точно, не будет.
Во-первых. Подонки как защита от внешнего мира не работают. Они также и предатели. Перекупить их и направить против внутренних кругов для серьёзного противника труда не составит.
К тому же они создадут весьма нехорошую славу для Островной Империи и сповоцируют нападение даже тех, кто нападать не собирался.
Во-вторых. Для добрых и хороших, но внешних подонки как раз опасны. Могут забить количеством. Мудрых и справедливых будет мучить совесть за то, что они подсунули для, может быть, хороших гостей такую свинью. А если мучить совесть их не будет, то они сами и есть подонки. И это подводит нас к третьему пункту.
В-третьих. Как их перемещать между кругами? Кто будет решать? Какая полиция? А если решать будут как раз подонки? Если они ради забавы начнут перемещать добрых и мудрых к себе и мучить их? Унижать, убивать и грабить? Так и закончится гармония.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Черная пешка
« Ответ #17 : 23 Авг 2015 [18:58:01] »
Надо точнее определить понятие "подонок".
Существо, не создающее прибавочной стоимости и не участвующее в регулировании социальных и трудовых отношений. Но активно стремящееся заполучить кусок пирога, переступая нормы морали ОКРУЖАЮЩЕГО ОБЩЕСТВА.
 Эти два слова выделены не зря. Подонки ничего не производят, и общество, состоящее из подонков, просуществует пару недель, пока не вымрет от голода.
  А так пример бразильских фавелл, в котором заправляют наркоторговцы и бандиты, оказывается на 90% состоящих из честных людей, зарабатывающих производством, торговлей (пусть даже наркотиков), бытовым обслуживанием. Они платят дань своим королям, как мы платим налоги, при этом получая освобождение от этих самых налогов и защиту от посягательств пришлых. При этом главари, при всех их грехах перед государством, совершенно чисты перед "подданными", являясь князьями (без всяких экивоков) над определенной территорией города. То есть наркоторговец и боевик в фавеллах - уже не подонок, так как выполняет определенные социальные функции по"внешней торговле" и  "судебной власти", что, впрочем, не делает его не-преступником за пределами подконтрольной территории. Как и обычных "легитимных" государств.
Кстати, профессиональные писатели и актеры близки по духу подонкам. Просто у них не хватает смелости переступить черту и стать активными паразитами, промышляющих грабежами и убийствами.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Черная пешка
« Ответ #18 : 23 Авг 2015 [19:56:21] »
С 1 сентября 2014 г. при вычислении годовых показателей ВВП во всех странах Европы учитываются такие виды деятельности, как доходы от проституции и контрабанды оружия и наркотиков.
Реформа системы расчета ВВП призвана "гармонизировать" ее. Все дело в том, что со временем структура экономики европейских стран меняется и официальные данные по ВВП не отражают реального положения дел. Есть и другая причина: в отдельных экономических нишах европейских стран расчет велся неверно уже много лет.
Таким образом, ВВП европейских стран вырастет за счет добавления новых статей.
По оценкам Бюро национальной статистики Великобритании, включение этих пунктов расчета позволит увеличить ВВП страны на $16,75 млрд, или на 0,7%.
По оценкам Европейского бюро статистики, после того как будет проведена реформа, ВВП Евросоюза увеличится дополнительно на 2,4%.
Некоторые эксперты считают, что за этим нововведением стоит желание приукрасить государственную статистику европейских стран. Ведь даже если с долгами не рассчитываться, то их сумма автоматически уменьшается при росте ВВП.
Тем не менее это предположение опровергает специалист по статистике Норберт Рет. "Новая процедура подсчета ВВП не является политически мотивированной и не была таковой с самого начала", - заявил эксперт, ответственный за вычисление ВВП в Федеральном статистическом ведомстве в Висбадене.
Как для Рета, так и для его коллег в других странах, суть новой процедуры в том, чтобы получить возможность адекватного сравнения данных во всем мире. "Никакой политической подоплеки здесь не было, даже когда зарождалась эта идея", - сказал Рет.
Такой метод подсчета ВВП обсуждается в ООН с 2003 г., а уже в 2008 г. ООН утвердила Систему национальных счетов (СНС) с учетом новых критериев оценки ВВП.
Австралия стала первой страной, которая применила эту систему. США стали вести подсчет ВВП по новым правилам с 2013 г. Среди европейских стран только Франция и Нидерланды вычисляют ВВП в соответствии с новыми критериями.
Однако вполне понятно, почему в прессе так раздувают новости о том, что при подсчете ВВП теперь будут учитывать доходы от проституции, торговли наркотиками и контрабанды оружия. Эксперты же не видят в этом ничего особенного. "Концепция нашей работы, в принципе, не изменилась. Так было всегда: любые экономически значимые статьи доходов должны учитываться без какой-либо моральной оценки, независимо от того, что это за статьи", - говорит Норберт Рет.
Вся суть новых правил заключается в том, что с 1 сентября на всей территории Европы ВВП будет подсчитываться по единым правилам.
Если говорить о контрабанде наркотиков, то благодаря опросам, которые проводились по заказу Федерального министерства здравоохранения, стало примерно понятно, какой именно объем наркотиков потребляется в Германии нелегально. Федеральное ведомство по уголовным делам также в курсе, сколько стоят те или иные наркотики на черном рынке.
Что касается проституции, то согласно официальным данным в Германии работает 400 тыс. проституток, среди которых 20 тыс. мужчин, общий годовой доход которых составляет 14,6 млрд евро. Валовая добавочная стоимость такой работы составляет около 7,3 млрд евро, за вычетом издержек – аренда мест в публичных домах, презервативы и т. д.
Расходы государства на вооружение также включены в новые критерии подсчета годового ВВП страны. "Разумеется, эти суммы учитывались всегда", - говорит Норберт Рет. Но если раньше эти расходы квалифицировались как потребление государства, то сейчас они считаются инвестициями.
"Общие стандарты нужны. Даже если не каждый разделяет критерии, по которым они формируются, из соображений сопоставимости необходимо прийти к единому решению", - добавляет Рет.
Кроме того, затраты на научные исследования и разработки теперь тоже квалифицируются как инвестиции. До настоящего времени они числились в статье "Расходы будущих периодов", которые "теряются" в производственном процессе, поясняют эксперты. Теперь же статью "Затраты на НИОКР" - научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки – компании должны квалифицировать как валовые инвестиции в основные средства.
Специалисты уже давно говорят о том, что именно так необходимо оценивать подобные расходы. Ведь затраты на научные исследования и разработки являются инвестициями в будущее, а это важный пункт при подсчете ВВП по новой системе.
Пока эксперты не называют конкретных чисел статистики, так как прежде они должны быть официально опубликованы. "В целом уровень ВВП в Германии должен подняться примерно на 3%, что составляет 80 миллиардов евро, - уточнил Норберт Рет. - Три четверти этой суммы приходится на расходы на научно-исследовательские разработки и проектирование".
Однако, несмотря на то что после введения новых правил успехи Евросоюза будет выглядеть более впечатляющими на бумаге, реальное положение дел в экономике вряд ли кардинально изменится.
Кроме того, существуют различные подходы государств к определению "черного рынка" и "теневой экономики". Некоторые товары или услуги считаются незаконными в одних государствах и легальными в других.
http://www.vestifinance.ru/articles/46422
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Онлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Черная пешка
« Ответ #19 : 23 Авг 2015 [21:19:36] »
Существо, не создающее прибавочной стоимости
Т.е. инвалид и пенсионер - подонки? И безработные тоже? Может человек найти работу, не может не важно. Не нашёл - подонок?
То есть наркоторговец и боевик в фавеллах - уже не подонок
Жуткие вещи пишете.

Нет, ваше определение подонков не годится.

С 1 сентября 2014 г. при вычислении годовых показателей ВВП во всех странах Европы учитываются такие виды деятельности, как доходы от проституции и контрабанды оружия и наркотиков.
Куда мир катится?  :o